00:00:04: Petra, was würdest du davon halten?

00:00:07: In Chile gibt es ein Rechenzentrum in der Stadt Therios.

00:00:12: Das sage und schreibe ...

00:00:23: Ich würde sagen, dieses Rechen-Zentrum gehört abgeschaltet.

00:00:27: Und wenn's repräsentativ ist für den Wasserverbrauch von ... Rechenzentren, dann haben wir uns mit der KI anscheinend neben allen ethischen und sonstigen Problemen auch noch ein dickes ökologisches Problem aufgehalst.

00:00:42: Ja gut, guter Punkt also schon mal eingeschränkt wenn es repräsentativ ist.

00:00:46: ich kann dir sagen es ist nicht repräsidentativ Es ist noch nicht einmal wahr.

00:00:51: Die Zahl stammt aus dem Buch das ansonsten aber eigentlich ganz gut ist Empire of AI von Karen Howe Und dass alles beruht auf einem fehlerhaften Regierungsdokument.

00:01:01: In Wahrheit verbraucht das Rechenzentrum wahrscheinlich gerade mal, in Anführungszeichen genauso viel Wasser wie die Achtzigtausende Einwohner.

00:01:09: Ich würde sagen immer noch viel.

00:01:11: und es gibt auch Untersuchungen aus Chile, die zeigen dass gerade in Feuchtgebieten wo sich Rechen Zentren oft einrichten, dass da der Wasserspiegel dramatisch sinkt was auch wiederum ein Problem für die Natur ist.

00:01:23: Was ich mit diesen ganzen Einführungen eigentlich sagen werde ist folgendes.

00:01:27: Rechencentren haben eben diese dramatischen Ökologischen Folgen, riesigen ökologischem Fußabdruck.

00:01:34: Aber gleichzeitig muss man aufpassen welchen Daten man da glaubt weil das ist auch ein Beispiel dass viel rumgereicht wurde und das Problem ist dass gute Daten und gute Informationen eben schwer zu bekommen sind.

00:01:46: Robert du hast gesagt der Fehler entstand durch eine fehlerhafte Angabe in einem Regierungsdokument.

00:01:50: Also dann kann man ja zumindest nicht unterstellen, dass sich jetzt eine Angabe handelt die von KI-Gegnern lanciert wurde um das alles noch viel schlimmer darzustellen.

00:01:59: Ja du hast es gesagt und also unstreitbar ist auf jeden Fall, dass diese riesigen lagerhausartigen Bauten, die überall hochgezogen werden, dass sie jede Menge Strom brauchen Wasser brauchen Fläche Und auch, dass die Menschen das ja zunehmend kritisch sehen.

00:02:14: Da gibt es ein ganz aktuelles Beispiel hier bei dir aus der Gegend der Ort Groß-Gerau bei Frankfurt.

00:02:19: Die haben ja vor ein paar Monaten Nein gesagt zu einem Rechenzentrum, dass das größte der Rhein-Main-Region geworden wäre habe ich gelesen.

00:02:30: also alles sehr aktuell und wir versuchen heute im FAZ Podcast Wissen ein bisschen klar zu schaffen bei eben genau der Frage was sind denn nun die Umweltauswirkungen dieser Rechen Zentren?

00:02:40: Und da nehmen wir uns eine ganz neue Analyse zum Anlass, die sich genau diese Aspekte vorgenommen hat.

00:02:46: Die aber – das kann ich gleich vorwegnehmen – auch umgehend auf Kritik gestoßen ist.

00:02:51: und damit sage ich herzlich willkommen!

00:02:53: Mein Name ist Petra Ahne, ich bin Redakteurin des Föhrtons in Berlin und mein Gesprächspartner in Frankfurt ist natürlich Piotter Heller, Redakteurer im Ressort Wissen und ein Wissender in Sachen künstliche Intelligenz.

00:03:08: Also bevor wir zu dem neuen Bericht kommen, lass uns mal kurz über diese Rechenzentren sprechen.

00:03:13: Also die für uns Nutzer ja sehr leicht zu übersehende physische Seite der künstlichen Intelligenz, ja der Infrastruktur.

00:03:23: was passiert in so einer Halle?

00:03:26: Ja gut also es heißt Rechen Zentrum nicht umsonst.

00:03:30: man kann sich schon denken da wird gerechnet Es sind eben Hallen die die Infrastruktur bieten Computer.

00:03:37: Und was machen diese Computer?

00:03:39: Die verschicken E-Mails, die stellen Streaming bereit, die bieten Rechenleistungen.

00:03:45: also wenn du zum Beispiel ein Unternehmen bist und du musst etwas Großes ausrechnen, du benötigst die Rechenleistung dann musst du dir nicht selbst einen Supercomputer hinstellen Du kannst das anmieten in einem Rechenzentrum.

00:03:56: Es ist übrigens ganz interessant der Konzern Amazon Ein ganz großer Teil davon ist eben Nicht Waren verschicken sondern die Amazon Web Services.

00:04:07: Die haben schon ganz früh damit angefangen, praktisch große Rechenzentren aufzubauen und die Rechenzeit dort an Unternehmen zu vermieten.

00:04:15: Und natürlich was auch aktuell ein ganz wichtiger Aspekt von Rechencentren ist du hast es angesprochen das ist eben künstliche Intelligenz.

00:04:22: darum geht's ja heute.

00:04:24: und da sagt man dass heute wenn man sich den weltweiten praktisch die Kapazität von Rechenzentren anguckt geht schon zwanzig Prozent Nur für KI Berechnungen drauf und die Prognose lautet, dass das noch auf Nummer vierzig Prozent hochgehen wird bis zum Ende des Jahrzehnts.

00:04:41: Also KI ist dann ein ganz großer Treiber.

00:04:44: Und ja, das eine wäre jetzt wovon ich schon habe, wäre bei Frankfurt errichtet worden in unserem Gewerbegebiet?

00:04:51: Was hatten das jetzt alles mit dem Wasser zu tun?

00:04:52: also du hast ja gerade vom Wasserverbrauch gesprochen.

00:04:56: Ja, das ist ganz interessant.

00:04:58: es gibt zwei Gründe warum Rechenzentren Wasser brauchen.

00:05:01: Das eine eher so ein indirekter Punkt.

00:05:07: Die brauchen Strom und Stromerzeugung bedarf Wasser, also sei es jetzt für die Kühlung eines Kernkraftwerks oder eines Kohlekraftwerks, sei es für Wasserkraft wo ja praktisch auch Wasser gestaut wird und umgeleitet.

00:05:21: Also die Stromerzeugung verbraucht Wasser und das Rechenzentrum an sich aber auch schon weil hundert Prozent des Stroms, die da reingehen Wenn natürlich verwendet, um etwas zu berechnen werden aber dabei auch in Wärme umgewandelt.

00:05:35: Also was der ganze Strom wird in Wämme umgewandelt die muss man irgendwie weg bekommen aus diesem Rechenzentrum.

00:05:40: und wenn man genau guckt sich diese Rechen-Zentren anschaut dann sieht man dass sie so kleine Kühltürme auf dem Dach haben.

00:05:47: das sind wie kleine Kraftwerke die haben ihre eigenen Kühltürme und darin wird Wasser verdunstet Das kühlt Und so wird eben Wasser verbraucht für die Kühlung dieser Rechen Zentren.

00:05:58: Okay, deswegen auch die bevorzugte Platzierung in Feuchtgebieten von der du am Anfang gesprochen hast was natürlich die ökologischen Konflikte sehr absehbar macht.

00:06:07: Was ist denn abgesehen davon das Wasser anscheinend greifbar sein muss?

00:06:10: Was sind denn so die Standorte?

00:06:12: Ich habe gelesen es gibt drei tausend von diesen Dingen schon in Europa.

00:06:14: man nimmt ja kaum wahr wo stehen sie eigentlich?

00:06:17: Ja, die stehen also dem heißen in europa stehen glaube ich in Frankfurt.

00:06:22: Das ist ein Hotspot generell überhaupt Deutschland ist da relativ weit vorne.

00:06:27: Die Standortauswahl ist eben, die hängt von vielen Faktoren ab.

00:06:31: Die sich auch so ein bisschen gegeneinander arbeiten.

00:06:34: also zum einen gibt es natürlich rechtliche Faktor.

00:06:36: in Europa stehen Rechenzentren weil da europäische Daten drauf sind teils auch personenbezogene Daten die einfach nicht aus Europa raus dürfen.

00:06:44: also es gibt solche rechtlichen Faktore.

00:06:46: dann ist Konnektivität ganz wichtig.

00:06:47: die müssen irgendwo angeschlossen werden ans Internet Und da möglichst auch nahe an den Firmen oder an den Personen, die die Daten aus diesem Rechenzentrum brauchen.

00:06:57: Weil wenn das einmal über Australien geschickt werden müsste würde es praktisch länger dauern bis du deine Daten bekommst.

00:07:02: also wenn du jetzt auch dir einen Film anguckst von dem Streaming Anbieter aus den Vereinigten Staaten der kommt nicht durch ein Internetkabel unter dem Atlantik zu dir aus San Francisco sondern der lagert praktisch irgendwo in einem rechten Zentrum in der Nähe damit du den möglichst schnell abrufen kannst.

00:07:18: Kühlung Wie gesagt, das ist wichtig.

00:07:21: Da spielt eben das Klima eine Rolle und deswegen werden auch kalte Regionen bevorzugt.

00:07:26: Schweden, Dänemark-Norwegen sind in Europa so ein Bevorzug der Standort weil du da auch viel Ökostrom hast, praktisch günstigen Strom hast.

00:07:34: aber es ist auch eine ganz interessante Beobachtung.

00:07:37: Ausweissicherheit ist wichtig.

00:07:39: also du willst nicht nur Windstrom Oder Wasserstrom der mein wegen nicht so den praktisch nicht permanent kommt oder Solarstrom, sondern du brauchst durchgehend Strom weil du willst die vierundzwanzig Stunden am Tag laufen lassen.

00:07:52: Da gibt es eine interessante Beobachtung.

00:07:54: aus dem USA ist das allerdings wenn dir den Strom anguckst in die Rechenzentren verwenden dann ist er mit mehr Treibhausgasen assoziiert.

00:08:02: also da wird mehr treibhausgase werden produziert für diesen Strom als für den Durchschnitt Strom in den USA.

00:08:08: warum?

00:08:09: Die siedeln sich eher an Gas- und Kohlekraftwerken an, weil sie da konstanten Strom bekommen zu konstanten Preisen.

00:08:16: Und das heißt ja jetzt immer ... Diese Rechenzentren sind quasi die neuen Fabriken.

00:08:20: Also wer wirtschaftlich mithalten will in der Zukunft, der braucht die?

00:08:25: Wie sieht es denn da auch so weltweit gesehen?

00:08:27: Wer hat die meisten?

00:08:29: Ja, Wirtschaftsmacht USA.

00:08:31: In dem Fall könnte man sagen, dass es gibt zwölftausend weltweit und die meisten fast die Hälfte.

00:08:36: tatsächlich steht in den USA Über fünf tausend.

00:08:39: vierhundert sind das und danach kommt schon Deutschland.

00:08:41: Und und es war einigte Königreich mit jeweils fünfhundert.

00:08:45: Und dann eben die Industrienation durchgehen China, Kanada, Frankreich Australien usw.

00:08:51: So geht da weiter.

00:08:52: Und das hatten wir schon erwähnt.

00:08:54: Deutschland hat Frankfurt so als großen Hotspot.

00:08:59: Das liegt immer auch an dieser Konnektivität, die ich erwähnte habe.

00:09:01: in Frankfurt ist der größte Internetknotenpunkt.

00:09:04: Ich glaube weltweit sogar aber zumindest in Europa.

00:09:07: Da siehlen sich die Rechenzentren natürlich in der Nähe dieses Internetknotenpunkts an, um ihre Daten gut verschicken zu können.

00:09:15: Und wie positioniert es sich denn Deutschland in diesem Wettbewerb?

00:09:19: und die EU?

00:09:19: Also was sind da die Pläne?

00:09:23: Ja das...die Plänen sind ganz neu könnte man sagen.

00:09:26: also erst am Mittwoch glaube ich vorgestern wir zeichnen am Freitag auf.

00:09:30: Vorgestern hat die Kommission praktisch diese Gesetzespaket für die digitale Souveränität vorgelegt.

00:09:38: Und das übergerontete Ziel des Ganzen ist, wie es schon heißt die digitale Souveränität herstellen.

00:09:45: also die Sorge ist dass man sich bei IT Rechenzentren aber auch bei der Chipfertigung und so weiter sehr stark von den feinlichen Staaten abhängig gemacht hat und man will das jetzt praktisch ändern.

00:09:57: Man will also Clouddienste wieder nach Europa holen also das sind die Dienste die eben Rechenleistung und Speicherplatz anbieten, man will KI-Entwicklung hier haben.

00:10:06: Man würde Chipproduktionen hier haben Und damit geht eben ein Herr Einmittel und das ist die Rechenzentrumskapazität.

00:10:12: Die soll innerhalb von sieben Jahren verdreifacht werden was schon wirklich viel ist Wenn man ganz Europa sieht gibt es immer noch weniger Kapazität als in den Vereinigten Staaten aber damit würde man praktisch so fast gleichziehen.

00:10:28: Das Interessante aber an diesem europäischen Ansatz ist dass natürlich eingebettet ist, in Regeln für die Energieeffizienz.

00:10:34: In Deutschland wäre das zum Beispiel ab im Jahr- und Jahrzehntejahr ab dem Jahr- oder Jahrzehn-Jährigen.

00:10:38: Alle Rechenzentren, die da dargebaut werden müssen hundert Prozent mit erneuerbaren Energie betrieben werden also bilanziell.

00:10:44: Das muss man dann entsprechend ausgleichen wenn es nicht so ist.

00:10:47: Und außerdem, das wird jetzt ab nächstem Monat schon, das ist neu, müssen alle neu gebauten Rechencentren zehn Prozent der Abwärme, die sie produzieren, die jetzt praktisch über Kühltürme in die Luft geblasen wird, die müssen Sie nutzen!

00:11:01: indem Sie sie z.B.

00:11:02: ins Fernwärmenetz einspeisen.

00:11:04: und der Anteil wird auch immer größer, also jetzt erst mal zehn dann werden es fünfzehn später zwanzig.

00:11:09: Also Europa will aufholen aber eben auch sorgt sich um die Energieeffizienz dieser Rechenzentren.

00:11:17: Also wenn die Rechencentrumskapazität in Deutschland verdreifacht wird, dann wird ja quasi auch der Strom der Energie Hunger erstmal verdreift.

00:11:27: Das steht ja auch im Zentrum des Berichts, den wir uns jetzt zuwenden wollen.

00:11:30: Den hat die UN-Universität für Wasser Umwelt und Gesundheit herausgegeben unter der Überschrift Die Umweltskosten des Energieverbrauchs künstlicher Intelligenz um die zu beziffern.

00:11:40: Die Umwelt kosten muss man ja erstmal in Energiebedarf Beziffern.

00:11:44: also wie hoch ist denn nun der Energie Verbrauch von KI?

00:11:48: Ja genau das ist praktisch der Kern des Berichtes von dem alles andere dann sich ableitet.

00:11:53: Und der bericht liste da ganz verschiedene Zahlen auf.

00:11:56: Und ich fand vielleicht eine ganz interessante, mit der auch mal einige Hörer so was anfangen können ist das Training von GPT-IV.

00:12:04: Also es ist nicht das allerneuste Modell, dass ein ChatGPT steckt aber auch praktisch eines der ja die damals sehr beachtet wurden und das heute noch in Benutzung ist.

00:12:15: Wie viel hat das jetzt gekostet?

00:12:17: Allein diese eine künstliche Intelligenz dieses eine Sprachmodell dazu zu bringen, Es hat hundert Tage gedauert und wahrscheinlich bis zu siebzig Gigawattstunden an Strom benötigt.

00:12:30: Was sind Siebzig-Gigawatt-Stunden?

00:12:32: Das ist ungefähr das, was Zweiundzwanzigtausende Haushalte, Durchschnittshaushalte in Deutschland verbrauchen würden.

00:12:38: Also man könnte sagen so eine Kleinstadt.

00:12:40: So eine Kleinstadt, was die in einem Jahr verbraucht, dass es da darauf gegangen ist nur um dieses Modell zu trainieren.

00:12:47: Es gibt inzwischen neue Modelle GPT-V zum Beispiel.

00:12:51: die sollen deutlich mehr Strom verbraucht haben, wobei man da auch nicht genau weiß wie viel.

00:12:56: Und eine Schätzung ist, dass ohnehin dieses Training in Klux im Vergleich zum eigentlichen Nutzung also zu den ganzen Anfragen, die wir an ChatGPT und Cloud und was weiß ich schicken, die verbrauchen nämlich neunzig Prozent des gesamten Stroms der für die KI-Nutzungen nötig ist.

00:13:14: Also entsprechend noch mal viel mehr.

00:13:16: Kann man das auch runterbrechen?

00:13:21: Ein Sprachmodell, Chat-TBT oder Clothfrage zum Beispiel.

00:13:26: Sag mir wie hoch ist der Stromverbrauch aller Rechenzentren weltweit?

00:13:31: Wie viel Strom habe ich denn da verbraucht mit der Anfrage?

00:13:34: Ja genau das würd ich dir antworten.

00:13:36: Der ist gerade mit deiner Anfrage gestiegen und zwar um Null.

00:13:41: Komma drei bis zehn Watt Stunden.

00:13:43: Das steht in dem Bericht.

00:13:44: soviel soll einer so eine Frage an einen sprachen Modell Verbrauchen.

00:13:49: Das ist ungefähr eine Glühbirne.

00:13:52: Also diese zehn Wattstunden, das wären dann ... Wenn du so ne normale Energiesparlampe die du zu Hause hast LED zwei Stunden lang brennen lässt.

00:14:00: Was schon nicht wenig ist!

00:14:01: Ganz schön viel.

00:14:02: Nee, nee gar nicht.

00:14:04: Aber man muss sagen also da sind alles... Diese Zahlen, die sind nicht so hundertprozentig sicher Da kommen wir gleich noch drauf.

00:14:10: Also das muss man ein bisschen mit Vorsicht genießen.

00:14:13: aber was relativ klar es ist dass wenn wir von Bildern oder Videos sprechen, die du generierst ... haben wir das hundertfache oder das tausendfache von so einer Anfrage.

00:14:23: Das sumiert sich schon relativ schnell auf... Die andere Frage ist natürlich, wie viel solcher Anfrage gibt's?

00:14:30: Wir wissen jetzt, dass deine eine so viel kostet und dazu gibt es auch keine wirklichen verlässlichen Zahlen vor allem wenn man bedenkt, dass es jetzt auch KI-Agenten gibt und kleine Programme die ihre eigenen Anfragen stellen KI die programmiert und dann ständig dieses Programm überprüft nochmal neu entwickelt usw.

00:14:49: Und das bedeutet, dass da eigentlich also sind wahrscheinlich nicht die Nutzeranfragen, sondern es sind solche Dinge, die den wirklichen, wirkliche Gro-Ausmachen dieser KI Verwendung insgesamt als eine Schätzung, dass derzeit zwanzig Prozent wie gesagt des ganzen Strombedarfs von Rechenzentren für KI draufgehen und das sind vierhundert achtundvierzicht Terawattstunden.

00:15:10: Das ist auch jetzt aus diesem Bericht.

00:15:13: Da könnte man sagen, wenn die Rechenzentren ein Staat wären.

00:15:16: Der wäre dann auf Platz elf der größten Stromverbraucher und wenn wir das jetzt ein bisschen weiterdenken bis zu zwei Tausend Dreißig bis dahin guckt der Bericht Dann dürfte sich praktisch alleine der KI Verbrauch der KI Strom Verbraucht auf knapp Vierhunderttausend Terawatt Stunden erhöhen.

00:15:33: also nur KI Und dass ist in etwa so viel Strom wie Nigeria heute verbraucht und die haben immerhin zuhentzwanzig Millionen Einwohner.

00:15:43: Also anschauliche Vergleiche haben die ja in dem Bericht, das muss man schon mal lassen ist recht eindrücklich.

00:15:49: es geht nicht nur um den Energieverbrauch sondern auch um konkrete ökologische Aspekte also den Fußabdruck im Bezug auf den Wasserhaushalt wie wird der verändert?

00:16:00: Die Landnutzung der Flächenverbraucher und der CO-Ausstoß.

00:16:04: was erzählt der Bericht denn da

00:16:06: Ja genau, was man an diesem Bericht schon ein bisschen bemängeln kann.

00:16:10: Es geht nur um den Fußabdruck der Energieerzeugung.

00:16:14: also die gucken gleich vorhin die Kühltürme auf dem Rechenzentren erwähnt das gucken sie sich gar nicht an.

00:16:18: es gibt nur um die energie nur mit den Stromen der da reingeht in die Rechen Zentren.

00:16:22: und Sie schauen sich eben an wie viel Wasser CO² benötige ich dafür um das alles bereitzustellen?

00:16:28: Und ja dass ist erstmal das was die was die sich da angeschaut haben.

00:16:32: okay was kommt daraus?

00:16:34: Ich mache es noch mal am Beispiel, weil wir es gerade so ein bisschen aufgerollt haben.

00:16:37: Am Beispiel von Training von Chat GPT-IV Wenn wir den CO² Ausstoß uns angucken... ...fünfundzwanzig tausend Tonnen CO².

00:16:45: Und du hast gesagt die haben plakative Beispiele.

00:16:48: Ja, haben sie eine plakrative Vergleiche?

00:16:50: Das wären vierhundert zwanzigtausende junge Bäume.

00:16:52: Die muss man zehn Jahre lang wachsen lassen um dieses CO² rauszubekommen.

00:16:56: Nur vom Training!

00:16:56: Dies ist eines eines Modells.

00:16:58: Bei Wasser haben wir sechshundert Millionen Liter.

00:17:01: und da ist der Vergleich in Sub-Sahara Afrika verbrauchen so viel Wasser.

00:17:07: Gut, das gibt einem ein bisschen einen Gefühl dafür, wenn wir jetzt die gesamte Energie von Rechenzentren uns angucken, die dafür drauf geht... Ja es kann man auch in Wasser umrechnen.

00:17:19: Das bringt nicht so viele Zahlen vorzulesen.

00:17:21: und ich finde zwei Vergleiche da wiederum relativ interessant.

00:17:25: Die haben einerseits den Flächenbedarf berechnet der praktisch für die Bereitschaft dieser Energie notwendig ist.

00:17:34: Da hätten wir das Doppelte der Fläche, der Metropolregion Jakarta.

00:17:39: Also es ist schon wahnsinnig viel und wenn man jetzt noch den Elektroschrott sich anguckt, der bis zu zwei Tausend Dreißig anfallen könnte weil die H-Tour muss tatsächlich relativ oft ersetzt werden, hätten wir jährlich zweieinhalb Millionen Tonnen Elektro-Schrott.

00:17:55: Was ist denn da in dem Fall?

00:17:58: Das ist praktisch Ausstattung der Rechenzentren Kabel, Chips usw.

00:18:03: Platinen

00:18:04: und so was.

00:18:05: Okay wenn es dann kaputt ist.

00:18:06: Okay plus die ganzen Ressourcen die natürlich da reingeflossen sind in die Kisten?

00:18:11: Ja

00:18:11: das nicht genau.

00:18:11: Die Hardware-Produktion haben sie auch wieder ausgeklammert.

00:18:14: also Sie gucken sich den Elektroschritt an aber Sie gucken wirklich nur ausschließlich die Energie an diesem Bereich die reingeht und den Fußabdruck dieser Energie.

00:18:22: Okay, also die ökologischen Kosten zum Beispiel um an diese Metalle zu kommen, die dann wiederum in den Chips drin sind.

00:18:29: Das ist gar nicht berücksichtigt.

00:18:31: Ist

00:18:31: nicht dabei auch das Betonfundament der Rechenzentren?

00:18:35: und soweit es auch alles nicht drin?

00:18:38: Also nur die Energie.

00:18:38: Und nun gibt's ja im Umwelt- und Klimaschutz immer so gewisse Zielkonflikte.

00:18:44: Wenn man zum Beispiel CO² Ausstoß jetzt verringert durch Windenergie, wiederum andere Nachteile hat.

00:18:52: Die Gewürze Verluste fordern bei Tieren, die durch Turbinen sterben.

00:18:55: Wie ist es denn jetzt bei diesen drei Aspekten?

00:18:58: Wasserverbrauch, Flächenverbraucht, CO²-Ausstoß – da gibt's ja wahrscheinlich auch solche Konflikte.

00:19:04: Ja genau das ist beschreibt der Bericht auch.

00:19:05: also ich hebe jetzt mal ein Beispiel hervor wenn du kannst natürlich mit dem Kohlekraftwerk so einen Rechenzentrum ganz gut betreiben weil du dann einen Konstant Strom hast Aber der Preis ist eben der CO²-Ausstoß.

00:19:18: Und wenn du das jetzt senken willst, dann sagst du, okay gut ich steig auf einen anderen Energieträger um.

00:19:22: Wie wär's denn mal mit Biogas?

00:19:24: Dann singst natürlich den CO² Abdruck und zwar beachtlich um über siebzig Prozent.

00:19:29: aber der Wasserfußabdruck sozusagen, der steigt um das Dreißigfache und der Landfuß abdruck um das Hundertfache.

00:19:39: Und warum is' da so?

00:19:41: Na ja gut, um Biogaz... Zu bekommen musst du.

00:19:46: heutzutage baut man dafür praktisch gewisse Dinge an.

00:19:50: Du musst da irgendwas anbauen, aus dem du dann dieses Biogas machst.

00:19:53: Das macht man eben nicht mehr aus Abfällen und dafür brauchst du eben Land-und Wasser.

00:19:57: Und das ist schon fast so ein Nullsummspiel.

00:20:01: Du wirst die ganzen Sachen einfach nicht her wenn du praktisch nur den Energieträger wechselst.

00:20:07: Ich glaube dass sollte dieser Bericht ausdrücken.

00:20:09: Der ist ja sehr plastisch, der Bericht und haben wir schon gesagt.

00:20:12: Und alarmierend auch!

00:20:13: Es gab allerdings umgehend Kritik ziemlich viel von nicht beteiligten Experten.

00:20:18: also wie vertrauenswürdig ist er überhaupt?

00:20:20: Ja man kann generell sagen da muss man gar nicht die Experten fragen das sind alles Schätzungen auf denen das basiert.

00:20:27: Das sind so häppchenweise Informationen die man von den KI-Firmen bekommt.

00:20:31: oder Das sind Modelle, die man mal halt laufen lassen in einem Labor und geguckt wie viel Energie verbrauchen sie wirklich.

00:20:39: Aber die eigentlichen Modelle zum Einsatz kommen liegen bei den KI-Firmen und nur wissen, wie viele Strom die wirklich verbrauchten.

00:20:47: Und das kann man dem Bericht auch schon gar nicht vorwerfen weil es ist einfach der Stand der Forschung also man weiß nicht mehr darüber.

00:20:53: und die Zahlen, die jetzt da bringen zur Energie ... Das sind ungefähr die, die man auch in Studien nachlesen kann.

00:21:01: Aber diesen eben mit dieser großen Unsicherheit behaftet.

00:21:05: und was auch noch fraglich ist bei diesem Bericht ist der Erkenntnisgewinn eigentlich.

00:21:09: das hat also die meiste Kritik, die ich gelesen habe, die kommt vom Science Media Center.

00:21:15: Das hat eben Experten da interviewt zu dem Thema.

00:21:18: Da war auch Wolfgang Maas dabei.

00:21:19: Der ist Wirtschaftsinformatiker der Universität des Saarlandes Und der hat gesagt, ja gut.

00:21:25: Rechenzentren verbrauchen natürlich viel Strom.

00:21:27: Das sind ein Prozent des weltweißten Treibhausgas-Ausstoßes und sind dann entsprechend damit verbunden.

00:21:33: Aber er hat das jetzt gut vergleichen mit anderen Sektoren.

00:21:38: Wenn wir da mal auf Stahl und Zement gucken, sehen wir das in fünfzehnt Prozent.

00:21:43: Allein Stahl oder Zement stößt schon zehnmal so viel CO² aus wie die Rechencentren.

00:21:51: ob man da nicht zu viel Aufmerksamkeit auf die Rechenzentren lenkt jetzt.

00:21:56: Da kann man herauslesen, dass er einen gewissen Alarmismus unterstellt durch eine unvollständige Einordnung der Ergebnisse.

00:22:08: Aber sind denn die Berechnungen selbst so weit wie möglich?

00:22:11: Sind sie denn korrekt oder sind auch zweifelhaft?

00:22:15: Also es gibt auch Zweifel an denen, also nur mal um ein Beispiel rauszunehmen das ist dieser Wasserfußabdruck.

00:22:22: Da lautet die Kritik zum einen dass die Berechnung nicht wirklich nachvollziehbar ist, also das haben Hydrologen, also eine Hydrologinnen waren das haben sich das angeguckt und gesagt wir können gar nicht nachvollziehen wie sie jetzt auf diesen Wasserfuessabdruck kommen.

00:22:38: Das ist also nicht den wissenschaftlichen Standards entspricht das praktisch nicht.

00:22:42: und außerdem Was auch ein großes Problem ist mit diesem Bericht der beschreibten Wasserfußabdruck.

00:22:48: Ja, was ist eigentlich ein Wasserfuessabdruck?

00:22:50: Wenn man es genau nimmt muss man eigentlich unterscheiden zwischen Wassergebrauch, also dass praktisch das Wasser, das gesamte Wasser, was einen System jetzt benötigt.

00:23:01: Das könnte jetzt aber auch im Fall von Wasserenergie einfach Wasser sein, das durch eine Mühle durchfließt oder durch ne Turbine Und wird dann wieder zurückgeleitet in den Fluss.

00:23:11: Das verschwindet ja nicht das Wasser, es ist der Gebrauch und ein Teil davon ist aber der Wasser verbraucht.

00:23:17: Es sind Wehrenden zum Beispiel das Wasser das in den Kühltürmen verdunstet.

00:23:21: Dass das Wasser weggeht praktisch und dem lokalen Wasserkreislauf nicht mehr zur Verfügung steht.

00:23:28: Die Angaben in den Berichten unterscheiden da gar nicht.

00:23:30: Wir wissen nicht was jetzt genau gemeint mit Fußabdruck.

00:23:34: Und mir ist auch aufgefallen, dass es vieles ist in die Zukunft gerichtet.

00:23:37: Das Jahr zwei Tausend Dreißig taucht immer wieder auf und ich denke bei dieser jungen Technologie, die uns ja bis jetzt schon so im Film überrascht und überrollt hat, die sich so rasant entwickeln jeder Beziehung, das ist wahrscheinlich auch schwer zu prognostizieren wo wir da in vier Jahren stehen – auch beim Energieverbrauch

00:23:55: Ja, genau.

00:23:55: Wir wissen immer noch nicht ob es eine Blase ist.

00:24:00: Auf jeden Fall haben wir ein Hype und KI und wir wissen nicht wo sich das dann letztendlich einsortieren wird in den tatsächlichen Gebrauch.

00:24:07: Und gerade bei der Effizienz gibt es Entwicklungen die man einfach nicht vorhersehen kann.

00:24:12: Vor knapp einem Jahr ist dieses System DeepSeek erschienen.

00:24:16: Das ist ein Sprachmodell mit GPT und dem Google-Produkt Anthropic Modell mithalten kann.

00:24:27: Und das hatte, zumindest Angaben der Hersteller deutlich geringere Trainingskosten.

00:24:31: Das war so ein richtiger Schock praktisch damals, dass man gesagt hat okay gut, man kann mit so viel weniger Rechenleistung was trainieren entsprechen auch mit viel weniger Energie.

00:24:39: Dann gibt es heutzutage Technologien die wenn ihr jetzt eine Anfrage stellt an Chatbot da wird nicht das aufwendigste Modell Beantworten das am meisten energie verbraucht sondern ein kleines modell davor geschaltet es guckt.

00:24:53: Das ist jetzt eine relativ einfache anfrage die schicke ich mal an.

00:24:56: dieses modell und dass steigert natürlich auch die effizienz das senkt den stromverbrauch und gibt hardware entwickelungen, die praktisch jetzt darauf ausgerichtet sind Chips zu bauen, die nur auf KI spezialisiert sind und die werden natürlich auch wiederum effizienter funktionieren.

00:25:15: Also es gibt da ganz viele Möglichkeiten das der Stromverbrauch dann doch nicht so hoch wird wie prognostiziert.

00:25:23: Die Effizienzsteigerung fordert den Bericht ja auch und sie ist, wie du gerade beschreibst, wird sowieso kommen durch Weiterentwicklung der Technik und gleichzeitig verweist er aber auch sondern Rebound-Effekt.

00:25:35: Also das bekannte Phänomen, dass so eine Steigerung von Effizienz dann auch ein verändertes Verhalten vor Nutzern zufolge hat weil solche Sachen dann eben oft auch günstiger werden und man da so eine effektivere schnellere und günstigere KI noch öfter nutzt was den gewonnenen Energieeinsprungen wieder hinfällig macht wenn man es ja öfter nützt

00:25:58: Ja, genau.

00:26:00: Das ist billiger.

00:26:00: Dann nutzt man es halt mehr und das war's dann mit der Einsparung.

00:26:05: Dass etwas an dem Bericht kritisiert wird, dass darauf eben so stark abgehoben wird, weil das auch wieder der Wolfgang Maas von der Universität des Saarlandes sagt ... Wenn der Bericht ... Warum fordert er den Bericht überhaupt?

00:26:19: Effizienz!

00:26:20: Steigerung.

00:26:21: Wenn der Ehe sagt, dass das wieder aufgefressen wird und es ist ja auch noch geil so, das ist ein Phänomen natürlich, das man kennt aus den Wirtschaftswissenschaften dann muss man aber belegen, dass sich tatsächlich das Nutzerverhalten auch verändert wenn sich die Effizienz verändert und das bei KI.

00:26:33: wir wissen gar nicht ob das der Fall sein wird Weil ich schränke mich jetzt auch nicht ein.

00:26:37: Also je nachdem wie viel, wie effizient die Technologie ist, dann nutze ich sie mehr oder weniger.

00:26:43: Aktuell ist es glaube ich nicht so, dass Jesse Effizienz bei dem jetzt Nicht-Unternehmensnutzer sage ich mal, sondern bei einem normalen wie mich, wie mir das die eine große Rolle spielt.

00:26:52: Warum sollte ihr's in Zukunft tun?

00:26:54: Jetzt haben wir den Bericht ganz schön viel kritisiert.

00:26:57: Was würdest du sagen, ist sein Nutzen dennoch größer als seine offenbar nicht ganz so wenigen Schwächen?

00:27:04: Ja, das ist eben die Frage.

00:27:05: Also zumindest weitet er die Aufmerksamkeit ein bisschen weg vom bloßen Energieverbrauch?

00:27:10: Das ist schon mal gut!

00:27:12: Weil es gibt ja tatsächlich diese Auswirkungen – die ökologischen Auswirkung von Rechenzentren und es ist eben wichtig, diese Auswirkung zu verstehen weil sie bereits echte Rolle spielen in unserem Leben.

00:27:26: Du hast Großgerau erwähnt, die sich dagegen des Rechen Zentrum gewandt haben.

00:27:31: Das gab es jetzt auch erst diese Woche in Monterey Park, in Kalifornien.

00:27:35: Es gab eine Abstimmung und praktisch Teil einer Wahl.

00:27:37: Und die sollten abstimmen ob der Bau von Rechenzentren dort permanent verboten werden soll.

00:27:42: Also niemals Rechencentren bauen und das auch noch in Kalifonien.

00:27:46: Und das Ergebnis war bei sechsten Achtzig Prozent haben gesagt ja wir möchten bitte niemals rechenzentern unserer Gegend.

00:27:54: was war eines der Hauptargumente oder der Hauptbedenken?

00:27:57: War eben der Einfluss auf die Umwelt?

00:28:01: Abstimmung hier gar nicht bewerten.

00:28:02: Ich weiß gar nicht, ob ich die jetzt gut oder nicht.

00:28:04: Aber klar muss sein dass solche Entscheidungen, die ja getroffen werden müssen, die müssen eben mit guten Informationen getroffen wird.

00:28:11: und da ist es gut wenn man praktisch weiß das diese Umwelteinflüste gibt.

00:28:16: nur sollte man halt eben auch wissen wie groß sie tatsächlich sind.

00:28:19: und die liefert dieser Report.

00:28:22: jetzt würde ich mal sagen nur zum Teil

00:28:25: Ja, ich muss sagen.

00:28:26: Ich finde es ganz schön kontraproduktiv, dass die UN noch eine so angreifbare Studie rausbringt, der man eigentlich auch eine Agenda unterstellen kann in Bezug darauf, dass sie eben das schon als sehr schädlich darstellen und diese Argumente bei genauem Hinsehen ja vielleicht unichhaltbar sind.

00:28:43: Das ist ja Wasser auf die Mühlen von denen, die die Forderungen vom Klima- und Umweltschützern sowieso als übertrieben und hysterisch da stellen.

00:28:50: Und zugleich sind solche Berichte Total wichtig überhaupt erst mal das Bewusstsein dafür zu schaffen, dass diese so körperlos scheinende neue Kulturtechnik vor der wir ja alle so fasziniert bis erschrocken, bis ratlos stehen.

00:29:06: Dass sie eine sehr wohl ne ganz konkrete physische Seite hat die eben wenn man nicht auffassen Probleme verschärft mit denen wir schon nicht fertig werden.

00:29:14: also Sie sinken den Grundwasserspiegel Die Erder Wärmung Der Flächenverbrauch Ja Also zu spätig.

00:29:23: Und einmal mehr müssen die Techfirmen zur Mehrtransparenz verpflichtet

00:29:28: werden?

00:29:28: Ja genau, das ist ja auch tatsächlich eine Forderung in diesem Bericht.

00:29:32: Die gehen ja auch darauf ein dass es Unsicherheiten gibt, obwohl sie da auf der anderen Seite dann noch wieder sehr selbstsicher auftreten.

00:29:39: aber eine Folderung ist eben also die Stellereihe von Forderungen auf und die Forderungs an Politik Und in der internationalen Organisation wäre eben, dass man mehr Transparenz macht und diese Transparens auch erleichtert.

00:29:52: In dem man Standards setzt wie man jetzt berichten soll über seinen Umwelteinfluss usw.

00:29:58: Also vielleicht wird es besser!

00:30:00: Ja das wird zweifelig aber wir werden sehen.

00:30:04: so.

00:30:04: und wir wollen jetzt noch einen Blick in die Sonntagszeitung werfen deren Texte ja sowohl sehr greifbar in der gedruckten Zeitung erscheinen, die es aber natürlich auch digital gibt.

00:30:12: Also dank Server in einem Rechenzentrum.

00:30:16: Dann sagt doch mal Piotr, womit hat sich die Wissenschaftsredaktion beschäftigt in dieser Woche?

00:30:20: Ja also es sind wirklich richtig gute Themen muss ich sagen.

00:30:24: ja das sage ich jetzt nicht nur einfach so dass eine ist ein ernstes Thema gleich auf der Aufschlagseite bei der Wissenschaft.

00:30:30: Pierre Heinemann berichtet über Darmkrebs und generell vor allem Darm Krebs bei jungen Menschen.

00:30:38: da gibt es eine Zunahme Von Fällen, vor allem in den USA.

00:30:43: In Deutschland sieht man diese Zunahme noch nicht so sehr und sie macht sich eben darüber Gedanken woran das liegen könnte weil wir hier praktisch so einen Unterschied haben und ob diese Zunehme auch praktisch in Europa und in Deutschland vorstehen könnte.

00:30:58: auf der Doppelseite gucken wir ein bisschen auf die Fußballwm voraus unter dem sehr interessanten Gesichtspunkt und zwar Aberglaube.

00:31:06: Und die wichtig-Aberglauber im Sport ist Laura Freulin, Kollegin aus der Wissenschaftsreaktion hat da praktisch zum einen sich so abergläubische Rituale von Fußballern angeschaut und zum anderen auch mit Experten gesprochen, die ihr gesagt haben was das bringen könnte.

00:31:23: Dann haben wir noch ein aktuellen Studie, ein Artikel Und zwar geht es um die Restaurantfrage, die Richard Feynman der Physiker sich mal gestellt hat.

00:31:33: Und zwar lautet die Frage soll ich jetzt wenn ich in einem Restaurant bin jedes Mal ein anderes Gericht bestellen?

00:31:40: Oder soll ich, wenn ich mal ein gutes gefunden habe dabei bleiben?

00:31:43: und wenn ja wenn ich dabei bleibe.

00:31:44: wann höre ich auf rumzuprobieren?

00:31:47: Das ist tatsächlich eine Frage mit der sich Mathematiker und Physiker auseinandersetzen.

00:31:51: Jetzt sind neue Aufzeichnungen von Feynmen aufgetaucht Die praktisch eine neue Interpretation und ein neues Ergebnis dieser Frage erlauben.

00:31:58: Großartig, mit den wunderbaren Leseanregungen würde ich sagen verabredet sich der FHZ Podcast wissen Und wir freuen uns wie immer über ihre Kritiklob- und Vorschläge am besten unter wissenschaft etfhz.de.

00:32:14: Wir sagen Tschüss und bis in zwei Wochen!

00:32:17: Genau, bis in Zwei Wochen, Tschüss.