00:00:03: Noch hat sich nichts geändert.

00:00:05: Noch liegen das Filet-Hähnchenart, das Schnitzel aus Sojaprotein und die veganen Schinkenwurst-Alternative unter genau diesen Bezeichnungen ungestörtet ihren gekühlten Vitrinen in den Supermärkten.

00:00:17: Das EU-Parlament hat letzte Woche per Abstimmung entschieden, dass nur noch Nahrungsmittel, in denen wirklich Fleisch enthalten ist, Burger, Schnitzel oder Wurst heißen sollen.

00:00:26: Dazu kommt das aber nur, wenn die EU-Länder das mehrheitlich auch so wollen.

00:00:31: Eine Marke ist mir besonders ins Auge gestochen, als ich mir das Fleischersatzangebot in einem Supermarkt kürzlich ein bisschen genauer angesehen habe.

00:00:40: Auf deren Packungen steht zum Beispiel Hähnchen aber durchgestrichen.

00:00:44: Ich habe mich gefragt, was das Bezeichnungsverbot, wenn es denn kommt, für diese gewitzte Inhaltsbeschreibung hieße.

00:00:51: Darf man untersagen, dass ein Produkt angibt, was unleugbar war ist?

00:00:56: Es handelt sich bei ihm nicht um Hähnchenfleisch.

00:00:59: Ich wage mal die Prognose, dass das Thema Fleischalternativen noch lange für Diskussionen sorgen wird.

00:01:05: Denn auch, wenn diese Lebensmittel Wurst oder Schnitzel nicht mehr im Namen haben dürfen, werden sie nicht aufhören, Wurst oder Schnitzel nachzueifern.

00:01:12: Sie werden, auch das wage ich voraus zu sagen, nicht mehr weggehen, weil eine relevante Zahl von Menschen auch in Zukunft nur selten oder gar kein Fleisch essen wird, aber auf dessen Geschmack nicht dauerhaft verzichten möchte.

00:01:24: Und sie werden immer erfolgreicher in der Nachahmung des Produkts dass sie nicht sein wollen.

00:01:30: In dieser Folge des FHZ Podcasts wissen wollen wir uns darum, Fragen zu wenden, die, seien wir ehrlich, wichtiger sind als die nach der Bezeichnung.

00:01:38: Wir wollen über die Technologien hinter den Fleischersatzprodukten sprechen, über die Forschung, mit deren Hilfe sie sich immer weiterentwickeln.

00:01:46: Und mich interessiert auch ganz besonders, wie der Stand der Dinge ist bei einem Produkt, bei dem die Frage der Bezeichnung nochmal ganz neue Herausforderungen bringen wird, beim Fleisch aus dem Labor.

00:01:56: das chemisch gesehen Fleisch ist aus Zellen von Rind oder Huen besteht, für dessen Herstellung aber kein Landwirt und keinen Bauernhof nötig ist.

00:02:05: Ich bin Petra Ahne, Redakteurin in Berliner Föhtung der FHZ und ich habe mir für diese Folge eine bei diesem Thema sehr versierte Kollegin eingeladen, Frauke Zbikowski aus der Wissenschaftsredaktion.

00:02:17: Hallo Frauke.

00:02:18: Guten Morgen.

00:02:19: Frauke, mich hat das Abstimmungsergebnis vergangene Woche im EU-Parlament doch überrascht.

00:02:25: Es hatten ja auch Mitglieder konservativer Parteien, die tendenziell skeptisch sind gegenüber veganen Fleischalternativen und sie als Angriff auf die Landwirtschaft und auch auf kulinarische Traditionen sehen.

00:02:36: Auch die hatten teilsignalisiert, dass sie gegen den Antrag stimmen werden.

00:02:41: Und da hatte ich erwartet und auch gehofft, dass man sich einig ist, dass es wichtigere Themen gibt.

00:02:47: Wie ging's dir?

00:02:48: Mich hat es auch überrascht, weil ich auch immer dachte, Diese Bezeichnung wie Schnitzel oder Wurst beziehen sich weniger auf die Inhaltsstoffe als mehr auf die Darreichungsform.

00:03:01: Also Schnitzel ist ein Stück, das paniert und knusprig gebraten ist und Wurst ist eine bestimmte Form.

00:03:07: Deswegen habe ich die Diskussion nicht ganz verstanden.

00:03:11: Denn, sei mal mal ehrlich, die Die Vorschriften hier zur Lande, was die Deklaration von Lebensmitteln betrifft, die sind streng.

00:03:20: Also es muss auf jedem Lebensmittel draufstehen, was drin ist.

00:03:23: Und wenn ein Schwein auf einem veganen Wurst abgebildet ist, wird es direkt als Irreführung des Verbrauchers eingestuft.

00:03:32: Deswegen war mir jetzt, also deswegen habe ich diese Diskussion tatsächlich nicht verstanden.

00:03:37: Und ich habe da noch ein bisschen recherchiert und festgestellt, Also ein neues Phänomen ist das ja wirklich nicht, dass pflanzliche Nahrungsmittel Fleisch nachahmen in der Form, in der Konsistenz, im Geschmack.

00:03:51: Also sogar vor tausend Jahren schon wurde Tufu in China als Fleischalternative empfohlen und richtigen Schub gab es dann im XIX und Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts als Vegetarismus in Mode kam und nie hat man sich nur auf pflanzliche Nahrung verlegt.

00:04:04: Das ging immer auch darum.

00:04:06: Was ist denn nun kein Fleisch fühlt sich aber ein bisschen so an?

00:04:09: Also dass man aus welchen Gründen auch immer Fleisch nicht essen möchte, den Geschmack aber gerne hätte, weil es eben Nahrungsmittel ist, den wir Menschen auch schon zusprechen.

00:04:18: Das ist also beleibe nicht neu.

00:04:21: Neu ist aber, dass es ein Wirtschaftsfaktor wird, dass sich auch Lebensmittelkonzerne in dem Bereich engagieren.

00:04:28: Und dass die Illusionen, dass man Fleisch vor sich habe, Wenn ich perfekt mittlerweile aber doch ziemlich erstaunlich ist, jetzt möchte ich dich fragen, wie geht das denn?

00:04:38: Kannst du mir erklären, wie aus Sonnenblumenkehren etwas wird, das von der Motadella aus Fleisch kaum zu unterscheiden ist oder aus Soja etwas, das stark an Hackfleisch erinnert?

00:04:48: Das Entscheidende bei diesen Produkten ist oft, dass man die Proteine konzentriert.

00:04:53: Also, wenn wir ein proteinreiches Produkt haben, da gibt es mehrere Möglichkeiten.

00:04:59: dass die Proteine konzentrieren.

00:05:00: Ich weiß, wie das zum Beispiel bei Erbsen Proteinen geht oder bei Sojaproteinen.

00:05:05: Bei Sojaproteinen wird es einfach so gemacht, dass man entweder ein Konzentrat macht oder ein Isolat.

00:05:11: Ein Konzentrat bedeutet, ich konzentrier einfach die Proteine auf, indem ich alle möglichen anderen Stoffe, die drin sind, mit einer Alkoholwasser-Mischung auswasche aus so einem Sojamil.

00:05:21: Beim Isolat ist es noch ein bisschen komplizierter.

00:05:23: Da wird zuerst mit einer alkalischen, in der alkalischen Lösung pH... acht oder neun, wird das Protein aus dem Soja aufgelöst, dann diese Lösung wieder angeseut, also sauer gemacht und bei einem niedrigeren pH-Wert, also mit mehr Säure drin, fällt dann ein Protein aus, das dann fast neunzig Prozent reines Protein ist, also reines Sojaprotein.

00:05:45: Das wird dann noch neutralisiert, gewaschen und dann habe ich ein Proteinpulver.

00:05:50: Entweder, wie gesagt, aus Erbsen.

00:05:52: Ich weiß es nicht genau, wie man das aus Sonnenblumenkerne macht.

00:05:54: Sonnenblumenkerne haben ein bisschen geringere, haben auch ein relativ hohen Protein gehalten.

00:06:00: Ich hab nachgelesen, um die, also über zwanzig Prozent.

00:06:03: Aber wenn man so ein Proteinpulver hat, ist es ja noch kein Fleisch.

00:06:07: Dann ist es noch kein Produkt, was man gerne essen möchte.

00:06:11: Sondern das muss ich noch weiterverarbeiten.

00:06:13: Das wird dann texturiert, wird gesagt.

00:06:15: Also man ... Versucht, indem man das Ganze zum Beispiel warm macht und durch eine Düse presst, versucht man die Proteine so miteinander zu verknäueln und also die Struktur der Proteine so zu verändern, dass ich so ein faseriges Produkt bekomme.

00:06:33: Also was zusammenhält und was einem Fleisch ein bisschen ähnlicher ist.

00:06:37: Das hängt ein bisschen davon ab, bei welcher Temperatur man das macht und bei welchem Wassergehalt, wie das Produkt wird.

00:06:42: Ich glaube, Ich weiß nicht, wie weit sich die Hersteller da in die Karten schauen lassen, aber daran wird auch relativ viel geforscht, wie man das machen kann, damit ich eben nicht nur so eine Pumpe habe, ja, immer auf gut Deutsch gesagt.

00:06:55: Also man wählt die Pflanzen nach ihrem Proteingehalt aus.

00:06:58: Genau.

00:06:58: Und auch nach der Möglichkeit der Texturierung, die sie mitbringen.

00:07:03: Ich glaub, die Pflanzen sucht man vor allem nach dem Proteingehalt aus und danach, ob sie vorhanden sind.

00:07:09: Hohen Proteingehalt haben ja Hülsenfrüchte wie Soja, Erbsen, Bohnen.

00:07:15: Raps hat auch einen Hohen Proteingehalt.

00:07:18: Und man würde jetzt aber keine Walnüsse nehmen.

00:07:21: Die haben auch einen Hohen Proteingehalt, aber die sind halt teuer.

00:07:23: Während

00:07:24: Rapsschrot

00:07:26: gibt's reichlich.

00:07:27: Was ist aus der Ölpressung der Rückstand?

00:07:29: Ebenso Sojaschrot, das ist auch aus der Ölpressung der Rückstand.

00:07:33: Soja wird ja sehr viel für die Tierproduktion angebaut.

00:07:37: Und ich denke ... Also auch Erbsen, die wachsen hierzulande.

00:07:40: Das ist ein Grund, warum man gerne hier auch Erbsenprotein nimmt.

00:07:44: Also Sachen, die es lohnt sich.

00:07:46: Es ist, glaube ich, günstig, wenn man Pflanzen nimmt, die nicht nur einen hohen Protein gehalten haben, sondern auch einfach gut verfügbar sind und billig anzubauen.

00:07:55: Also aus Haselnüssen oder Wallnüssen, die teuer sind, würde man jetzt keinen Fleischersatzprodukt

00:07:59: machen.

00:08:01: Aber die schmecken ja selber auch erst mal nach was.

00:08:03: Also Erbsen schmecken ja nach was.

00:08:05: Das will man dann aber nicht.

00:08:06: Der Geschmack soll dann weg.

00:08:07: Das ist auch tatsächlich mit.

00:08:08: das größte Problem neben der Konsistenz und Textur dieser Fleischersatzprodukte ist, dass gerade Erbsenproteinen häufig so einen heuartigen, kreutrigen, grasigen Geschmack mitbringt, den man im ... oder einen Aroma mitbringt, dass man im Fleisch nicht haben möchte.

00:08:28: Man möchte ja, dass es ... dass es nach Fleisch schmeckt, ehrlich gesagt.

00:08:32: Man möchte da nicht noch so ein grasiges und vielleicht so süßliches Aroma mitbekommen.

00:08:38: Es gibt mehrere Möglichkeiten, das rauszubekommen.

00:08:42: Einmal diese Texturierung selber.

00:08:44: Man hat festgestellt, je nachdem, wie man das texturiert, wie viel Wasser man zusetzt und welche Temperatur man verwendet, kann man entweder erreichen, dass z.B.

00:08:53: dieser grasige Geschmack abnimmt.

00:08:57: Es gibt aber auch Geschmack ... Geschmackstoffe aus diesen Erbsenproteinen, die, wenn man mehr Wasser verwendet bei der Texturierung, die dann wieder zunehmen, die Aromen, die man nicht haben möchte.

00:09:10: Und es gibt da relativ viel Forschung im Moment dazu, wie man diese Off-Flavors, wie man sie nennt, aus diesen Fleischersatzprodukten rausbekommt.

00:09:23: Eine

00:09:23: Möglichkeit wäre, andere Geschmackstoffe zuzusetzen.

00:09:25: Da muss man erst mal wissen, welche das sind und Gewürze zuzusetzen.

00:09:29: Ich glaube, wenn man sich mal die Zutatenliste von so Fleischersatzprodukten anschaut, ist das mit einer Strategie.

00:09:36: Man kann aber auch versuchen, durch Fermentation oder durch Verarbeitung diese bonigen, heuartigen, kreuterartigen Geschmackstoffe rauszubekommen.

00:09:47: Und man muss dann einfach gucken, welche Aromen stecken im Fleisch, welche sind das?

00:09:51: Und wie bekomme ich die natürlicherweise in so ein Fleischersatzprodukt hin?

00:09:55: Ohne, dass ich jetzt im, also viel Aufwand treiben muss, was die Synthese von Aromastoffen betrifft, sondern wie bekomme ich das auch hin, dass ich die aus natürlichen Produkten hinbekomme?

00:10:06: Also natürlicherweise so ein bisschen in Anzungsstrichen?

00:10:11: Ich habe mir mal angeguckt.

00:10:13: Jetzt eine Zutatenliste von einer sehr beliebten Veganmutter Della, was da alles drin ist.

00:10:19: Da steht Gewürzextrakte, Inulin, Erbsenfaser, Titrusfaser, Salz, Verdickungsmittel, Karaghen, Tarakernmehl, Konjak.

00:10:28: Weiß nicht, was das ist, ist nicht der Alkohol, wird anders geschrieben.

00:10:30: Oh,

00:10:30: Schame.

00:10:31: Gewürze, Kartoffelbrutte, Farbstoffe, jede Menge also.

00:10:37: Stimmt denn die Kritik?

00:10:39: Um hochverarbeitete Produkte handelt, um wahre Gemie-Baukästen manchmal?

00:10:44: Das kommt wieder aus Produkten an.

00:10:47: Ich bin durch den Supermarkt gegangen und habe verschiedene Fleischersatzprodukte angeschaut.

00:10:52: Auch das verglichen mit den Würsten, die drei Kühlregale weiterlagen.

00:10:57: Ich habe Fleischersatzprodukte gesehen, die enthielten ungefähr sechs Zutaten.

00:11:03: Erbsenproteen, Bindemittel, Aromen, Salz und sonst nicht viel mehr.

00:11:09: Und wenn ich mir dann so eine Bockwurst angucke, da sind ungefähr genauso viele Zusatzstoffe drin.

00:11:16: Da wird Phosphat zugesetzt und auch Nitritz zugesetzt, Salz zugesetzt, Aromastoffe zugesetzt.

00:11:22: Die werden ja im Prinzip überall zugesetzt, um an einem bestimmten Geschmack zu erzielen.

00:11:28: Und ich glaub ... Ähnlich wie bei allen anderen Lebensmitteln ist es sinnvoll, auf die Zutatliste zu schauen.

00:11:35: Also, dass einfach nicht zu viel Zucker, zu viel Fett und vielleicht auch zu viel Salz drin ist in dem Produkt.

00:11:40: Ich bin dann nämlich nicht mehr sicher, ob immer noch ein Fleischersatzprodukt höher verarbeitet einzuschätzen ist, als jetzt eine Wurst, die mir aus Schweinefleisch gemacht worden ist.

00:11:53: Und künstlich finde ich es auch bei Lebensmitteln manchmal eine schwierige Unterscheidung, denn wenn ich zum Beispiel Aromastoffe zusätze, sind die oft auch natürlich entstanden.

00:12:03: Zum Beispiel aus der Fermentation, also aus Pilzen.

00:12:06: Die bestimmte Aromastoffe erzeugen, die können zum Beispiel, man kann zum Beispiel mit Pilzen erreichen, dass Zwiebeln ein Fleischgeschmack annehmen und kann dann versuchen, die in ein Fleischersatzproduktion bringen, sodass es nach Fleisch schmeckt.

00:12:21: Jetzt können wir darüber streiten, ob das natürlich oder künstlich ist.

00:12:23: Die Zwiebel würde nie im Leben nach Fleisch schmecken, aber ein Pilz ist einfach auch ein Naturprodukt.

00:12:30: Also da bleiben wir jetzt gleich mal dran, Fermentation.

00:12:33: Das ist ja eine Verfahrenstechnik, die häufig genannt wird in letzter Zeit.

00:12:37: Da ist auch viel Forschung auf dem Weg.

00:12:41: Fermentation wird ja auch bei Bier und Sauerkraut eingesetzt.

00:12:44: Ein ganz klassisches Verfahren.

00:12:45: Was kann denn Fermentation in Bezug auf Fleisch- und Satzprodukte, wie kommt denn der ... Wie wird der Zwiebelgeschmack zum Fleischgeschmack?

00:12:55: Bei Zwiebelgeschmack-Fleischgeschmack gibt's eine Forschungsarbeit von der Uni Hohenheim.

00:13:00: Die haben eben auf Zwiebeln einen Pilz wachsen lassen.

00:13:05: Und der hat dann einfach diesen Geschmack ... Von sich gegeben.

00:13:08: und den Geschmack kann man aus dem Nähmedium extrahieren und weiter verwenden.

00:13:13: Aber bei Fermentation gibt es noch andere Sachen.

00:13:16: Also nicht nur Aroma und Geschmackstoffe, sondern man kann durch Fermentation auch Proteine herstellen.

00:13:22: Also aus Mikroorganismen durch normalerweise gentechnische Veränderungen dazu bringen, dass sie Tierproteine herstellen.

00:13:31: Also, dass sie Fleischprotein oder Milchprotein herstellen.

00:13:35: Das versucht man jedenfalls im Moment.

00:13:37: Sodass ich von den Inhaltsstoffen her die gleichen wertvollen Proteine in meinen Nahrungsmittel bekomme wie im Fleisch, ohne dass ich dafür ein Tier schlachten

00:13:48: muss.

00:13:49: Was ist die Fermentation überhaupt?

00:13:50: Kannst du es mal anschaulich kurz erklären?

00:13:52: Fermentation

00:13:53: ist einfach eine Umsetzung durch Mikroorganismen, durch Bakterien.

00:13:59: Beim Sauerkraut sind es Milchsäurebakterien oder durch Pilze.

00:14:02: Beim Bier sind es Bierhefen, das sind Pilze.

00:14:06: Mit ihrem Stoffwechsel aus z.B.

00:14:09: aus Zuckeralkohol machen und aus Proteinen bestimmte Aromastoffe oder bestimmte Proteine herstellen.

00:14:17: In dem Fall versucht man einfach, Rinderprotein oder Schweineprotein oder Hühnerprotein oder auch Milchprotein aus den Zellen zu gewinnen, dass die eben irgendwelche Nährstoffe, Nährmedien, welche genau das sind, weiß ich nicht, bei Bier ist es Zucker, in Proteinen umsetzen, dass ich hinterher essen möchte.

00:14:35: Also kann man sagen, dass Fermentation das neue große Ding ist, um quasi die lange Liste der Zusatzstoffe zu reduzieren?

00:14:46: Ne, ich würde es so sehen.

00:14:48: Fermentation ist das Ding, damit ich tatsächlich ein fleischähnliches Produkt schaffe.

00:14:55: Ohne jetzt, also das ist das aber auch möglichst ein natürliches Produkt schaffe.

00:14:59: Also dass ein Produkt das möglichst ähnlich in meinem Vorbild wird.

00:15:04: vielleicht sogar einfach gute Ernährungsphysiologische Eigenschaften hat.

00:15:09: Und manchmal noch selten, aber manchmal werden den Produkten ja auch schon zu Fettzellen beigemengt, also tierische Fettzellen und Fett ist ja bekanntlich ein wichtiger Geschmacksträger und zwar sind das im Labor gezüchtete.

00:15:23: Zellen.

00:15:24: Und jetzt kommen wir zu dem sehr spannenden Thema Laborfleisch.

00:15:28: Das ist ja vermutlich das Nächste, dass die Emotion dann hochschlagen lassen wird.

00:15:32: Gibt es das denn überhaupt schon?

00:15:33: Ist das schon auf dem Markt?

00:15:35: In den USA und in Singapur ist es schon auf dem Markt.

00:15:39: In Israel meine ich auch.

00:15:41: Laborfleisch bedeutet Es ist anders bei der Fermentation, wo ich irgendwelche Bakterien habe.

00:15:46: Also was das irgendwelche ganz bestimmte Bakterien, die Proteine machen, habe ich beim Laborfleisch Zellen aus dem Tier selbst.

00:15:55: Ich nehme dem Tier Zellen.

00:15:58: Ich muss aus diesen Zellen dann adulte Stammzellen gewinnen.

00:16:03: Also adulte Stammzellen heißt, die Stammzellen machen dann das, was ich daraus möchte, dass sie tun.

00:16:09: Also diese Stammzellen sollen Muske.

00:16:12: Zellen erzeugen oder Fettzellen.

00:16:16: Und die kann ich dann in einem Nähermedium, in einem Fermenter herstellen.

00:16:22: Also diese Zellen wachsen dann, vermehren sich und liefern mir einfach nicht nur eine, sondern vielleicht direkt so viel Zellen, dass ich da ganze Fleischdückchen raus bekomme.

00:16:33: Das wäre jetzt nicht, das ist ein bisschen eine andere Fermentation als mit Bakterien, sondern ich muss tatsächlich Zellen wachsen lassen.

00:16:41: Du hast schon gesagt, es geht nicht ganz ohne Tiere.

00:16:45: Da muss man auf zwei Dinge unterscheiden.

00:16:48: Die Gewinnung der Stammzellen, das ist eine Biopsy bei dem Tier.

00:16:53: Ja,

00:16:54: ich stanz einfach dem Tier ein Stück aus dem Muskel.

00:16:59: Ich muss es jetzt nicht komplett schlachten, aber vielleicht findet das Tier das auch nicht so nett, dass ich da mit der Stammzelle reinhaue.

00:17:06: Und dann gibt es den anderen Punkt, eben die Herstellung der Nährlösung, in der diese Stammzellen dann wachsen.

00:17:12: Und das ist ja problematischer, wird auch oft als Gegenargument angeführt gegen das Laborfleisch.

00:17:18: Da braucht man ja das sogenannte fatale Kälberserum, für dessen Gewinnung man den Tod einer trächtigen Kuh in Kauf nehmen muss und ihres ungeborenen

00:17:28: Kalbs.

00:17:29: Zumindest des ungeborenen Kalbs, ja, von bei das Kälberserum her bekommt.

00:17:33: Inzwischen ... So gibt es auch Alternativen zum fütterlen Kälberserum.

00:17:40: Da bin ich aber tatsächlich nicht auf dem neuesten Stand.

00:17:42: Es sind Start-ups.

00:17:44: versuchen, das näher medium so hinzubekommen, dass man die Zellen, die Tierzellen eben auch wachsen lassen kann, ohne dass man Wachstumsfaktoren aus dem fütterlen Kälberserum braucht.

00:17:57: Aber wie genau das funktioniert, das kann ich dir im Moment nicht sagen.

00:18:00: Ja, man hört das.

00:18:02: Dieses Unternehmen Mosa Meat, die ja auch schon Vorreiter waren und im Jahr den ersten in Vitro Burger vorgestellt haben, der hat durch seinen hohen Preis vor allem Schlagzeilen gemacht.

00:18:13: Ich glaube, es waren zweiundfünfzigtausend Euro.

00:18:15: Und die haben auch gesagt, ja, wir haben ein alternatives Verfahren, aber irgendwie bleibt nebulös, worin das besteht.

00:18:22: Für mich bleibt es noch nebulös.

00:18:24: Ja, vielleicht.

00:18:25: müsste ich noch mal eine Literaturrecherche machen und würde es finden.

00:18:28: Auf die Schnelle habe ich es tatsächlich nicht gefunden, wie es funktioniert.

00:18:32: Und dann hat man also so eine Suppe mit der Nährlösung

00:18:37: und

00:18:37: Zellen drin.

00:18:38: Wie geht es dann weiter?

00:18:40: Das ist so ein ähnliches Problem, wie mit dem Proteinpulver.

00:18:43: Ich habe keinen Fleischstück, sondern ich habe einfach eine Zellsuppe oder so ein Zellbrei oder eine Zellenplatte, die jetzt keine Fasern haben.

00:18:53: Und Zellen brauchen ja auch ... permanente Versorgung mit Nährstoffen und unseren Körpererledigungen, dass Adern, wenn ich so einen Bottich oder so einen Reaktor mit Zellen und Nährlösungen habe, fehlt mir das.

00:19:09: Da habe ich das nicht.

00:19:10: Jetzt haben in diesem Jahr japanische Forscher an der Universität Tokio mal so ein Stückchen Hühnerfleisch wachsen lassen.

00:19:19: Und zwar haben die so feine halbdurchlässige Schläuche, also Schläuche, wir müssen mehr Kapillaren, ganz dünne Schläuche genommen.

00:19:27: Und um diese Schläuche, die kann man auch aus einem S-Bahn-Material machen, Zellulose oder sowas, haben die Hühnerfleisch wachsen lassen.

00:19:37: Tatsächlich hat es funktioniert.

00:19:38: Das war bisher das größte zusammenhängende Stück an Fleisch, was wir hergestellt haben.

00:19:42: Es war ungefähr elf Gramm, sieben Zentimeter lang, vier Zentimeter breit, so ein Stückchen Fleisch.

00:19:49: war jetzt noch nicht aus Lebensmitteln kompatiblen Sachen.

00:19:53: Zumindest kann man das noch nicht essen.

00:19:56: Und die Forscher haben es auch noch nicht probiert.

00:19:57: Aber mit so was klappt es.

00:19:59: Was man auch probiert, ist im drei-D-Druck solche Tierzellen, Fleischzellen, Muskelzellen, auf ein Gerüst ebenfalls aus einem S-Bahn-Material zu drucken, sodass ich tatsächlich eine fleischähnliche Konsistenz hinbekomme, wo ich auch Fahsein drin hab, wo ich auch ein Dreidimensionales gebildet habe.

00:20:19: So ein Zellbrei.

00:20:21: Und was du eben auch gesagt hast, damit das Ganze wie ein Fleisch schmeckt und nicht furchtbar trocken ist, reicht es nicht, dass man nur Muskelzellen nimmt.

00:20:30: Man braucht auch die Fettzellen.

00:20:31: Also es gibt ein Unternehmen, die haben auch Fettzellen wachsen lassen und diese sozusagen miteinander vermischt, die Fett- und die Muskelzellen.

00:20:41: Also viermal sieben Zentimeter hast du gesagt, das ist ja jetzt wirklich ... Das ist wirklich klein, das hat ja ein paar Bissen.

00:20:47: Da merkt man daran, dass das...

00:20:49: Ist noch aufwendig, ja.

00:20:50: ...

00:20:50: alles noch ein Weichen dauert.

00:20:52: Sehr aufwendig.

00:20:52: Sehr große Aufwand, um ein Ergebnis zu bekommen, dass man ja auch viel einfacher haben könnte, indem man ein Tier aufzieht und schlachtet.

00:20:59: Aber mit diesem Original, da gehen eben... Probleme einher, die tierethische und ökologische.

00:21:06: Über die Klimabilanz von Laborfleisch, da hört man ja die unterschiedlichsten Dinge.

00:21:10: Mal heißt das, die sei besser als bei echten Fleisch, mal heißt das, die sei schlechter, je nachdem wer spricht und welche Interessen er oder sie vertritt.

00:21:17: Weißt du, wie es wirklich ist?

00:21:19: Das Problem beim Laborflasch ist, dass das im Prinzip noch in sehr kleinen Einheiten hergestellt wird im Moment.

00:21:25: Also ich habe keinen Skalenvorteil, den ich jetzt hätte, wenn ich jetzt einen großen Bottich habe.

00:21:32: Das heißt, ich habe relativ kleine Einheiten, die ich heizen muss, die ich muss ja so eine... Das kostet eine Menge Strom und ich kriege im Moment noch sehr wenig raus.

00:21:46: Deswegen kann es gut sein, dass die Klimabilanz, je nachdem, wo der Strom für meinen Reaktor herkommt, noch nicht so besonders gut ausfällt.

00:21:56: Günstiger ist Laborfleisch.

00:21:58: eindeutig im Moment bei der Flächenbilanz.

00:22:00: Es wird nicht so viel Fläche verbraucht, als wenn ich einen Rind auf der Weide halten würde.

00:22:06: Oder wenn ich überhaupt Rinder halte, wo ich ja nicht nur Fläche brauche, wo das Tier weidet, sondern auch Anbaufläche fürs Futter.

00:22:14: Das kann man sagen.

00:22:15: Von Laborfleisch, da gibt es natürlich die Kritik daran, warum soll ich viel Energie ... in Reaktoren, die mir ein Laborfleisch herstellen, stecken, wenn es mit viel weniger Energie geht, pflanzliche Produkte und pflanzliche Proteine herzustellen.

00:22:31: Das kann man überlegen, ob es wirklich sinnvoll ist, so viel Energie in ein Laborfleisch zu stecken,

00:22:36: zu stecken.

00:22:37: Genau.

00:22:40: Da würde ich gerne auch noch deine Meinung hören dazu.

00:22:44: Also es fühlen sich ja noch mehr als von Pflanzenbasierten Fleisch, Ersatzprodukten, Tierhaltende, Landwirte von der Aussicht auf dieses Laborfleisch bedroht.

00:22:52: Das ist ja wahrscheinlich eine Sache, die dann die... in der Industrie bleiben wird.

00:22:57: Also außer ein Bauernhof stellt irgendwie den Bioreaktor sich dahin.

00:23:02: Man braucht sterile Bedingungen.

00:23:04: Es ist relativ aufwendig.

00:23:06: Das sind im Prinzip ähnliche Bedingungen, wie in der Pharmaproduktion oder überhaupt in der Lebensmittelproduktion gibt es hohe Hygienestandards.

00:23:15: Ob ich die auf dem Bauernhof hinbekomme, weiß ich nicht.

00:23:18: Das kann ich schwer sagen.

00:23:20: Also das wird mit der Landwirtschaft... vermutlich nichts zu tun haben in der Zukunft.

00:23:26: Es wird aber ganz, also ich denke, es wird auch keine ernsthafte oder es wird das Fleisch nicht ersetzen, das Fleisch aus traditioneller Tierhaltung.

00:23:35: Die ganzen Hindernisse haben wir ja jetzt schon beschrieben.

00:23:37: Es wird auch noch sehr lange dauern, bis es wahrscheinlich bezahlbar ist.

00:23:41: Aber wenn man sich überlegt, im Jahr werden achtzig Milliarden Tiere.

00:23:47: geschlachtet, damit sie gegessen werden.

00:23:49: Achtzig Milliarden.

00:23:50: Und da sind die Fische noch gar nicht dabei.

00:23:51: Und der Fleischkonsum weltweit steigt, obwohl er ja dringend sinken müsste aus ökologischen Gründen.

00:23:56: Und ein Großteil der Tiere, die da geschlachtet werden, die hatten ein Leben, das völlig so in die Bedingungen der industriellen Tierhaltung eingepasst ist.

00:24:04: Also eine fabrikmäßige Produktion, wo es eigentlich Hindernis ist, dass dieser fleischliefernde Körper lebt.

00:24:14: Und da, denke ich mir, da spricht doch nichts dagegen, dieses Fleisch eben nicht von lebenden Wesen zu gewinnen.

00:24:20: und so die Extreme dieser Fleischherstellung, so wie Hochhäuser für Schweine in China, Tiertransporte mit Tausenden Rindern übers Meer nach Afrika, um die unnötig zu machen.

00:24:31: Wie siehst du das?

00:24:33: Solange die Produktion von Laborfleisch noch nicht gut funktioniert, finde ich, Es gibt gar nicht keinen Grund.

00:24:42: nicht mal, wenn ich jetzt vor meinem Fleischkonsum runterkommen möchte, aber gerne den Geschmack oder die Textur hab, spricht nichts dagegen, einfach mal diese Fleischersatzprodukte auszuprobieren, ob die nicht schmecken.

00:24:54: Denn es gibt ja Menschen, die sind ... ja, denen liegt's am Geschmack und nicht ... denen ist es egal, wo das herkommt, ob das aus dem Tier kommt oder aus der Pflanze.

00:25:04: Deswegen glaub ich, dass eine stärker pflanzliche Ernährung die einfachere ... und vermutlich auch erst mal nachhaltigere Lösung ist, als jetzt Tierproteine im Labor zu züchten oder Tierzellen im Labor zu züchten.

00:25:21: Trotzdem finde ich, dass man diese Idee des Laborfleisch oder auch die Präzisionsfermentation aus der tierische Proteine kommen, auf jeden Fall weiterverfolgen sollte.

00:25:34: Vielleicht ist es irgendwann so weit, dass man einfach eine Menge ... Fleisch damit produzieren kann und dass das zu Ernährungssicherheit beiträgt.

00:25:42: Ich glaube, wie bei allem in der Ernährung ist es so, dass es nicht die eine perfekte Lösung für die Welternährung gibt, sondern ich glaube, dass wir alle möglichen Ansätze brauchen und auch nach wie vor die traditionelle Landwirtschaft.

00:25:56: Ich denke, Ich kenne mich mit Landwirtschaft nicht genug aus, um jetzt sagen zu können, ja, vielleicht freuen sich die Bauern, wenn sie weniger Tiere halten müssten und für die dann vielleicht bessere Preise erzielen könnten und vielleicht dann auch in artgerechte Tierhaltung investieren könnten.

00:26:14: Das ist aber ein Aushandlungsprozess zwischen Landwirtschaft und Politik und auch zwischen Landwirtschaft, Politik und Gesellschaft, ja, zu dem ich eigentlich aus wissenschaftlicher Sicht wenig sagen

00:26:26: kann.

00:26:29: Und es bleibt natürlich im Bezug auf pflanzliche Fleisch-Aternativen die Frage, mit der man eine eigene Podcast-Folge fügen könnte.

00:26:36: Also warum möchte man überhaupt den Geschmack und die Textur von etwas, was man eigentlich beschlossen hat, nicht zu essen?

00:26:42: Also warum dürfen die Pflanzen nicht einfach als das auftreten, was sie sind und auch als euch hier zubereitet werden?

00:26:51: Gründe vor allem, denke ich, denen das Essen mit Tradition zu tun hat und mit Gewohnheit und die ändern sich nicht so schnell.

00:26:58: Und es ist bei vielen Menschen, die vegetarisch leben, ja auch nicht der Geschmack von Fleisch, den sie ablehnen, sondern eben, wie das Produkt zustande gekommen ist.

00:27:07: Wir sind jetzt schon am Schluss unserer Folge und uns würde sehr interessieren, was sie, liebe Hörerinnen und Hörer, bei diesem Thema umtreibt oder aufregt.

00:27:17: Und deswegen möchte ich nicht enden, ohne sie zu bitten, uns zu schreiben.

00:27:25: Wir sind wirklich sehr gespannt auf Ihre Meinung, auf Ihre Kommentare.

00:27:29: Und wir freuen uns sehr, dass Sie zugehört haben.

00:27:30: Und ich freue mich vor allem, dass du bei uns warst, Frauke, dass alles so anschaulich erklärt hast.

00:27:36: Vielen Dank und tschüss nach Frankfurt.

00:27:39: Tschüss.