00:00:04: Petra, geheime Sehnsicht hat jeder.

00:00:07: Hast du Sehnsucht nach mehr Wildnis?

00:00:11: Nach mehr Wildnis.

00:00:14: Wildnis ist für mich ein ganz spannendes Konzept, eine spannende Idee, aber mehr so eine Idee.

00:00:22: Nach Natur habe ich Sehnsucht mitunter.

00:00:26: Und das Interessante finde ich, das ist ja nie ... Alles, was in der Natur ist und was uns in der Natur guttut, ist ja auch in der Wildnis.

00:00:32: Das ist ja die gleiche Zutat.

00:00:34: Nur das Maß an menschlichem Eingriff variiert.

00:00:38: Aber ich habe das Glück, dass ich am Wochenende oft in der Natur bin aus dem ganzen Wochenende.

00:00:44: Und ich finde, dass quasi alles, was uns in der Natur uns gut fühlen lässt, so dass wir mal auf den See gucken oder dass wir durch den Wald gehen, das haben wir ja so in der Nicht Wildnis Natur auch schon.

00:00:56: Das ist dann weit potenziert in der Wildnis.

00:00:57: Das finde ich eigentlich ganz spannend.

00:00:59: Spannend, dass du einiges schon vorwegnehmst.

00:01:02: Über Sehnsucht nach Wildnis, nach unberührter Natur und unseren Berührungen eben mit dieser Natur.

00:01:10: Darum geht es in unserem Gespräch heute.

00:01:13: Das bin ich, Joachim Müller Jung, Wissenschaftsredakteur.

00:01:17: Man muss es hier erwähnen.

00:01:19: Feld, Wald und Wiesenbiologe.

00:01:22: Und mir gegenüber in unserem Büro im Welten gezähmten Berlin sitzt Petra Ahne, Vötong-Redakteurin, Autorin, die sie gerade gehört haben, und ebenfalls Host dieses Podcasts und natürlich auch Vortragsreisende in Sachen Ökologie, Natur und auch Wildnis.

00:01:42: Petra, eine missverstandene Sehnsucht nach Wildnis.

00:01:47: Das ist der Titel Eines Vortrags, den du in wenigen Tagen auf der Bühne des XXIII.

00:01:53: Philosophikums lächthalten wirst.

00:01:56: Ein sehr renommierter Treffpunkt, muss man sagen, für philosophisch interessierte Menschen, auf dem eben auch Alltagsthemen und sowas wie Wildnis besprochen wird.

00:02:07: Das Thema diesmal im Philosophikum lautet Abenteuer.

00:02:13: Tja, sollen wir mehr Wildnis wagen, Petra?

00:02:16: Also ... Ja, na klar, also müssen wir alle Wildnis, die es noch gibt auf der Erde, und es ist gar nicht so wenig.

00:02:23: Ich glaube, es sind sogar zwanzig Prozent der Oberflächen.

00:02:26: Sogar ohne die Eisflächen müssen wir gucken, dass wir die bewahren aus den verschiedensten Gründen.

00:02:31: Wir müssen aber eigentlich müssen wir mehr Natur wagen oder sogar ein neues Natur-Verhältnis wagen.

00:02:39: Und das ist quasi auch der Inhalt meines Vortrags.

00:02:43: Deswegen heißt das missverstandene Sehnsucht, weil Meine Meinung ist, wenn wir die Wildnis so quasi verherrlichen als das, was uns rettet, dann laufen wir im Grunde Gefahr, diese alte Grenze nur zu zementieren, die uns ja eigentlich so in das ganze ökologische Dilemma gebracht hat, dass wir sagen, also wir sind hier, der Mensch, und da drüben ist so das andere, die Natur, die Wildnis und früher... Hat man mehr, fand man mehr, das muss man jetzt bezwingen, das muss man beseitigen, muss man eine Kontrolle bringen.

00:03:14: Jetzt haben sich so die Vorzeichen geändert auch unter der Erkenntnis hoch.

00:03:17: Wir haben uns ja da eine ökologische Katastrophe katapultiert.

00:03:19: Jetzt ist Wildnis mehr, dass was gerettet werden muss.

00:03:23: Ich meine aber, dass das nicht die Lösung ist, dass wir diese alte Grenze beibehalten, sondern dass wir tatsächlich zu einem neueren Naturverhältnis finden müssen, dass diese Grenze überschreitet.

00:03:35: Insofern ... Ja, mehr Wildniswagen, aber vor allem ein neues Verhältnis zur Naturwagen.

00:03:42: Ja, also wir müssen einiges klären.

00:03:45: Man sieht das schon in Deiner Ausführung.

00:03:48: Wildnis an sich.

00:03:50: ist ja auch ein Begriff, dem wir selten begegnen.

00:03:53: Das muss man heute klipp und klassisch sagen.

00:03:55: Vielleicht sogar selten als früher.

00:03:57: Es gibt so ein paar Ausnahmen.

00:03:58: Zum Beispiel gab es jetzt vor kurzem auch eine Debatte, die läuft auch noch in Nordrhein-Westfalen.

00:04:04: Da geht es um Wildniswälder.

00:04:08: So am Rande des Nationalparks Eifel sollen neue Wildniswälder entstehen nach dem Willen des Landes.

00:04:17: Tja.

00:04:19: Ich glaube allerdings, und dieses Problem begegnet uns eigentlich von Anfang an und begleitet die ganze Debatte eben auch, ja, was heißt denn Wildnis?

00:04:30: Wie ist Wildnis definiert?

00:04:32: Wie würdest du Wildnis definieren?

00:04:35: Ja, das macht das natürlich so spannend und deswegen findet sowas auch Eingang dann in so ein eher geistersbessenschaftlich orientiertes Symposium wieder in Lech.

00:04:44: Das ist natürlich Wildnis eigentlich... ein Konstrukt ist, also der Natur kennt ja jetzt von sich aus nicht Wildnis, sondern wir es entsprangen unserem nie endenden Bedürfnis so Ordnung zu bringen in das, was uns umgibt und zu sagen, es gibt jetzt die Wildnis, das geht ja nur, weil man auch die Nicht-Wildnis hat oder eben die Zivilisation, also es braucht immer beides, aber natürlich ist der Begriff Wildnis ist jetzt auch eingeflossen in Naturschutzkonzepte und da gibt es auch ganz klare Definitionen.

00:05:15: Die Weltnaturschutzorganisation IUCN hat eine, die hat zu verschiedenste Kategorien des Schutzes von Natur und Oberstes Wildnis.

00:05:26: Das ist dann, das habe ich mir jetzt extra nochmal rausgesucht.

00:05:30: Das nennen die ausgedehnte ursprünglich oder nur leicht veränderte Gebiete, die ihr natürlichen Charakter bewahrt haben, in denen keine ständigen oder bedeutenden Siedlungen existieren.

00:05:41: Also die haben so diesen Schwerpunkt auf, der Mensch ist nichts da.

00:05:45: Und den hat auch noch eine andere Definition, die finde ich auch ganz schön vom American Wilderness Act, der ist aus den Sechziger Jahren.

00:05:51: Das ist ein Gebiet, in dem die Erde und ihre Lebensgemeinschaft von menschlichen Wirken unbeeinträchtig sind, in dem der Mensch ein Besucher ist, der nicht bleibt.

00:06:00: Also auch wieder, da schwingt eigentlich auch diese kulturhistorische Herleitung nach, also der Mensch gehört da nicht hin.

00:06:09: Und eine Definition, die ich auf der Seite des Bundesamt für Naturschutz gefunden habe, die finde ich auch ganz wichtig, weil die eigentlich noch mehr in die Ökologie reingeht und ... Ton die natürlichen Prozesse, die da ablaufen in diesen Gebieten.

00:06:24: Also das sind eben große unzerschnittene Gebiete, das ist auch wichtig, die dafür dienen, ein Ablauf natürlicher Prozesse zu gewährleisten.

00:06:36: Das heißt, die Natur entwickelt sich von allein.

00:06:40: Da pusht der Mensch nicht rein und das ist auch deswegen spannend oder wichtig, weil man zum Beispiel sieht, wie was macht die Natur, wie geht die um mit klimatischen Veränderungen, wie ist da die Anpassungsleistung und da kann man ja mit unter auch Erkenntnisse gewinnen für das, was auf uns zukommt im Klimawandel.

00:06:57: Ja, das ist super.

00:06:58: Also ich meine die Definition, die du jetzt bringst.

00:07:01: Mich befriedigt sie vollkommen.

00:07:03: Ich hab allerdings, weil ich das ja gerne tue, wie du weißt, wir hatten das Thema schon mal, als wir über Artenschutzbiodiversität gesprochen haben.

00:07:12: Ich greif gerne auf das Buch, Rettet die Wildtiere.

00:07:14: Weil so ein Thema gerne zurück ist.

00:07:16: Ein uraltes Buch von Horst Stern, Wolfgang Schröder, Friedrich Fester und Wolfgang Dietzen, vor ... ... neunzehntachzig erschienen.

00:07:24: Und die haben dieses Buch eben mit dem Titel Rettet die Wildtiere.

00:07:30: geschrieben und die haben sich aus verschiedenen Perspektiven mit dem Thema Wild und Wildheit und Wildnis beschäftigt.

00:07:36: Da ist übrigens, da taucht das auf, was du eben auch gesagt hast, es fällt heraus, Wild heißt eigentlich, es fällt heraus aus den Gesetzen.

00:07:46: Früher hieß allerdings und das heißt es heute auch noch und manche verwenden es auch noch, Wild aus den natürlichen Gesetzen herausfallen, also Krebszellen, in dem Sinne sind zum Beispiel Wild.

00:07:57: Die gehen wild, die fallen aus den natürlichen Gesetzen heraus für ein Organismus.

00:08:03: Und bei uns Menschen bedeutet Wildheit natürlich inzwischen etwas ganz anderes und damals auch schon nämlich aus den Gesetzen, die die Zivilisation macht, herausfallen.

00:08:14: Also die Welt, die Natur, du sagst es, die Natur ist bei sich.

00:08:19: Ganz interessant.

00:08:20: Also die unterschiedlichen Betrachtungsweisen, Definitionen.

00:08:23: Es gibt verschiedene Definitionen.

00:08:26: Das ist ganz offensichtlich.

00:08:28: Klar ist, der Mensch spielt eine Rolle.

00:08:31: Hausstein hat damals übrigens auch von einer Schicksalsgemeinschaft gesprochen, in dem Kontext auch eine interessante Frage.

00:08:37: Gibt es eine Schicksalsgemeinschaft mit Wildnis, also inklusive Wildnis, aber das nur dazu.

00:08:43: Mich würde noch interessieren, du hast sich eben mit vielen Naturschutzkonzepten auch schon beschäftigt.

00:08:48: Gibt es in diesen Naturschutzkonzepten dieses Konzept Wildnis explizit nur auf dem Papier oder gibt es das auch Wirklich.

00:08:58: Und gibt es das auch, wie soll man sagen, kulturhistorisch, hast du gesagt, betrachtet?

00:09:03: Gibt es das quasi in den Betrachtungen von Natur?

00:09:08: Ja, genau, das gibt es auch kulturhistorisch.

00:09:09: Das hat auch so einen Bedeutungswechsel erfahren, weil eben, wie du sagst, Wildnis war, war ganz lange so dieses unkontrollierbare Unheimliche im Sinne von, ja, das können wir nicht, da halten wir uns besser raus, bzw.

00:09:25: dass das beseitigen wir besser.

00:09:27: Und da hat dann so im Anfang des neunzehnten Jahrhunderts ja mit der Romantik eigentlich so eine neue Definition erfahren.

00:09:37: Da wurde der Natur, also zum Spiegel des Inneren auch, oder auch zum Verstärker von Gefühlen.

00:09:46: Und je wilder, desto besser im Grunde.

00:09:47: Also da hatte die Wildnis dann eine positive... Umdeutung bekommen.

00:09:54: Da haben sich auch schon erste Verlustgefühle eingestellt.

00:09:57: Im Anfang des neunzehnten Jahrhunderts.

00:09:59: Die Industrialisierung konnte man schon erahnen und begann Kohle zu fördern.

00:10:07: Aber das hatte ich natürlich.

00:10:09: Du gefragt hast, gibt es Naturschutzkonzepte?

00:10:11: Natürlich ist Wildnis ein konkreter Bestandteil von Naturschutzkonzepten, also auch in Deutschland.

00:10:19: Die Biodiversitätsstrategie sieht vor, dass wir zwei Prozent Wildnis bekommen.

00:10:23: Das hätten wir aber schon ganz lange erreicht haben sollen.

00:10:27: Wird dann immer wieder erneuert dieses Ziel.

00:10:29: Wir sind jetzt seit ganz vielen Jahren bei Null, sechs Prozent in Deutschland.

00:10:34: Und ja, wo gibt es die Wildnis?

00:10:37: Sie gibt es bei uns jetzt hier eigentlich nur noch so in den Kernzonen von Nationalparken, wo dann wirklich die Natur sich ganz allein entwickelt, der darf man ja oft auch gar nicht rein.

00:10:49: Und ja auch sehr interessant, neue Wildnisgebiete, gerade so im Osten-Rehoblig, wo wir hier sind, in Berlin ehemalige Truppenübungsplätze, die zu Naturschutzgebieten umgewandelt wurden und die sich jetzt als Wildnisgebiete entwickeln dürfen.

00:11:07: Die zählen natürlich auch zu den erhofften zwei Prozent.

00:11:12: Und dann gibt es natürlich aber auch erheblichen Widerstand gegen diese Nationalparke.

00:11:16: Und auch bei den Truppenübungsplätzen gibt es das Phänomen ja auch.

00:11:20: Du kennst das in Brandenburg natürlich sehr intensiv auch.

00:11:23: Die Debatten darum, bei den Nationalparken fing das ja von Anfang an.

00:11:27: In siebziger Jahren Bayerischer Nationalpark, der erste Nationalpark Deutschland, da fing schon an die Widerstände zu wachsen, die lange lange angehalten haben.

00:11:36: Große Debatten, nationale Debatten um die Frage sich selbst überlassen und darin auch zu bewahren, nämlich Wildnis.

00:11:45: Und diese Debatten, die gehen quasi bis heute.

00:11:49: Also ich kann mich erinnern, dieser letzte Versuch, und das muss man sich mal überlegen, das war der erste Versuch seit zehn Jahren, vor zehn Jahren ist der letzte, glaube ich, von sechzehn Nationalparks eingeweiht worden, der letzte Versuch, das Eckegebirge, Hoch Sauerland, also Merzland, wenn man so will, als Nationalpark zu gründen, ein Gebiet, das ist... biologisch betrachtet eben auch in seiner Einmaligkeit, in seiner Andersartigkeit durchaus verdient hätte, Nationalpark zu werden, ist abgelehnt worden.

00:12:17: Es gibt also erhebliche Widerstände gegen Wildnis, wenn man so will.

00:12:24: Warum eigentlich?

00:12:25: Ja, ich habe das in Brandenburg, in Brandenburg mal mitbekommen bei so einem ehemaligen Turmübungsplatz, wie das... die Stiftung, die dieses Gebiet verwaltet, große Schwierigkeiten hatte, den Menschen in den umliegenden Dörfern klarzumachen, was eigentlich jetzt das Gute daran sein soll, dass da jetzt alles durcheinander geht ja auch.

00:12:45: Wenn ein Baum umfällt, dann bleibt ja liegen.

00:12:48: Die Tiere vermehren sich wie sich vermehren, wobei geschossen wird ja oft trotzdem dann noch die Rehe.

00:12:55: Und man darf ja nicht mehr rein, oder man darf dann nicht mehr mit seinen seine Pilze sammeln, sondern es muss alles so bleiben.

00:13:03: Es ist manchmal sogar gefährlich, weil da kann ja irgendwie ein Ast runter kommen.

00:13:07: Und das ist für die Leute natürlich erst mal, fragt man sich, gut, okay, was soll das dann?

00:13:13: Das braucht ganz viel Überzeugungsarbeit.

00:13:16: Man braucht Überzeugungsarbeit.

00:13:17: Das heißt aber dann auch, wenn es abgelingt wird.

00:13:22: Ja, das ist eine demokratische Entscheidung gewesen im Ecke Gebirge.

00:13:25: Es wird bei uns demokratisch entschieden.

00:13:26: Wird es ein Nationalpark oder wird es nicht?

00:13:30: Ich bin ja viel in Madagaskar unterwegs gewesen.

00:13:32: Zuletzt auch letztes Jahr noch mal habe dort Steven Goodman getroffen.

00:13:36: Einen Forscher vom Fields Museum, der seit vielen Jahrzehnten in Madagaskar arbeitet.

00:13:44: Vor Jahrzehnten gab es damals, da war ich auch schon da vor über dreißig Jahren, da gab es ... Heute gibt es über hundertzwanzig Schutzgebiete in Madagascar.

00:13:58: Er hat sich rasend vermehrt, aber das war natürlich nicht demokratisch entschieden, sondern das war gewissermaßen geplant, das war systematisch entwickelt.

00:14:07: von Regierungsseite, weil auch ein ganz bestimmtes Ziel verfolgt wurde.

00:14:11: Über die Ziele müssen wir dann wahrscheinlich einfach nur mal sprechen.

00:14:13: Die Ziele, also dieser Wunsch, so was einzurichten, wie Wildnis, so was zu hegen, so was zu pflegen, so was zu haben, das kommt von oben.

00:14:20: Das war in Madagaskar ganz klar, natürlich im Sinne auch von Steven Goodman, aber... Er sagt natürlich auch, das Problem ist natürlich, wir müssen die Menschen überzeugen.

00:14:30: Weil wenn wir sie nicht überzeugen, dann ist es auf einer Insel, auf einer so stark bevölkerten Insel mit so einem hohen Druck, Bevölkerungsdruck, ist es natürlich schwer, solche wirklichen Wildnisgebiete auch aufrecht zu erhalten, überhaupt zu erhalten.

00:14:46: Und deswegen versuchen die dort auch andere Wege zu gehen, dass sie Aufklärung, Education ist ein wichtiger Teil, Aufklärung der Bevölkerung.

00:14:55: Man versucht, Bücher und Bilder und gewissermaßen die Menschen zu informieren, wie wichtig es auch und wie günstig es ist für sie Wildnisgebiete zu erhalten, nämlich auch daraus lernen zu können.

00:15:08: Ist ja auch ein wichtiger Aspekt bei dem Thema Wildnis, dass man Vorbilder hat gewissermaßen.

00:15:14: Man kann etwas lernen.

00:15:15: Das ist so ein bisschen das Motiv bei Steven Goodman und natürlich auch, dass man diese Naturschutz, diese Nationalparke und Naturschutzgebiete.

00:15:26: auch international präsentieren kann.

00:15:29: Du hast schon gesagt, es gibt gewisse Anforderungen, über die müssen wir vielleicht auch noch mal sprechen.

00:15:33: Anschutzgebiete, diese Biodiversitätskonvention, über die wir hier schon gesprochen haben, über die du viel schreibst, da wird ja immer wieder klar, es gibt Forderungen von außen.

00:15:43: Und das ist natürlich, jetzt kann man sagen, nicht demokratisch entschieden, wenn man sagt, so und so viel muss freigestellt werden für die Natur, so und so viel Fläche muss frei sein für die Natur.

00:15:53: Mein Eindruck ist, diese ganze Entwicklung, die unterschiedlich sind, ob in Demokratien oder nicht Demokratien, die sind sehr geprägt von unterschiedlichen Weltbildern im Naturschutz.

00:16:05: Also immer wieder die Frage, na ja, raus oder rein, also der Mensch raus oder rein.

00:16:11: Also es gibt so eine regelrechte Spaltung, so ein Wissen, die ein, die das vom Weltbild her betrachten, naja, wir müssen auch Wildnis, Natur überhaupt, aber Wildnis natürlich auch gestalten.

00:16:25: Dieses Gärtnern und das andere ist eben, wir müssen es eigentlich bewahren und wir müssen es bewahren ohne den Menschen.

00:16:34: Das, was du am Anfang geschildert hast und das, das spalte diese ganze Naturschutzbewegung doch bis heute eigentlich auch.

00:16:42: Es ist natürlich beides auch zu verstehen.

00:16:44: Es ist ja auch zu verstehen, dass man sagt, okay, es hat ja einen großen Reiz, zu sagen, okay, dann zieht sich der Mensch eben zurück und überlässt, was geht wieder der Natur.

00:16:53: Da gibt es ein ganz tolles Gedankenspiel von einem Künstler, Liam Young, heißt der, der hat eine Videoinstallation gemacht, die war vor kurzem auch in Bonn zu sehen.

00:17:04: Die heißt Planet City und der hat die komplette Weltbevölkerung, die es... Im Jahr zwei tausendhundert geben wird vermutlich zehn Milliarden Menschen zusammengepfercht in einer Stadt, in einer riesigen Stadt, in der es dann Millionen Zahnärzte gibt und Millionen Apfelbäume, denn die Menschen ernähren sich dann auch quasi von allem, was so an Grenzen.

00:17:26: diese Stadt wächst und drumherum quasi ein einziger Planetarer, Planetarer Nationalpark, darum herum alles Natur.

00:17:33: Und das ist natürlich ein wahnsinnig reizvolles Gedankenspiel.

00:17:36: und Dieser Liam Young, der hat sich inspirieren lassen von Edward O. Wilson, bekannter Evolutionsforscher, vor ein paar Jahren gestorben, der die Idee entwickelt hat von Half-Earth, gesagt hat, gibt die Hälfte der Erde der Natur.

00:17:52: Und dann kommen wir raus aus der ökologischen Krise, weil ein großer Treiber des Biodiversitätsverlust ist ja die Landnutzung.

00:18:00: Das heißt, wenn wir das Land nicht mehr nutzen, dann haben wir da schon viel gewonnen.

00:18:05: Und das ist quasi so ein bisschen die alte Schule, zu sagen, der Mensch, also das, was mich daran so ein bisschen stört, ist, dass dahinter steht der Gedanke, der Mensch kann das nicht.

00:18:18: Der Mensch kann nicht mit der Natur leben.

00:18:21: Der muss sich zurückziehen, weil er macht sowieso alles kaputt.

00:18:23: Und ich glaube nicht, dass uns das am Ende retten wird.

00:18:26: Deswegen finde ich eigentlich überzeugend, die Argumente der anderen Seite, zum Beispiel Earl Allison, Umweltwissenschaftler, der sagt, wir sind so... Im Englischen gibt es das schöne Wort Entanglement.

00:18:38: Wir sind so verknüpft miteinander, Natur und Mensch.

00:18:43: Auch wenn man wollte, man könnte es gar nicht, man könnte es gar nicht entwirren.

00:18:48: Und denn schon ganz, und er hat so eine Weltkarte entwickelt, das nennt er Antrome und hat gezeigt, wie Natur und Mensch verknüpft sind in den verschiedensten Landschaftsarten.

00:19:01: Und der sagt, also es geht nicht darum, dass wir bestimmte Gebiete nicht benutzen, es geht darum, wie wir sie nutzen.

00:19:07: Und das ist ja eigentlich völlig einleuchtend.

00:19:10: Wir müssen mit der Natur an jeden Punkt so umgehen, dass sie sich erholen kann, dass sie, dass die Ökosysteme enttackt bleiben können.

00:19:19: Und das muss eigentlich so in die Gesellschaften rein sickern und zu sagen, wir müssen uns zurückziehen, ist so ein bisschen so ein Aufgeben ja eigentlich auch.

00:19:30: Ja, Isolation.

00:19:32: Man könnte sich auch ganz drastisch so bezeichnen.

00:19:35: Isolation oder das Abgrenzen quasi.

00:19:39: Das scheint so ein bisschen überholt zu sein, scheint mir auch so.

00:19:42: Also auch Hubert Markel, übrigens ein ganz großer Ökologe in Deutschland, ein Verhaltensforscher, Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft, ein ganz großer Biologe eigentlich unserer Zeit, der hat auch viel darüber geschrieben, hat sich viel auch Gedanken darüber gemacht und der hat ja ... Wir brauchen ein Gärtnerdenken.

00:20:03: Alle Menschen brauchen ein Gärtnerdenken im Umgang mit der Natur.

00:20:06: Da geht es nämlich auch im Prinzip darum, dieses Entengelmen.

00:20:10: Wir können nicht die Natur einfach isolieren, beiseitesetzen und dann sagen, mach mal.

00:20:17: Und da kommt schon was bei rum und die Menschen müssen damit... klar kommt.

00:20:22: Das ist ein bisschen diese Art von... Und dann gibt es natürlich die anderen, das sind die Fundis, da gehören sicher auch viele Ökologen dazu, andere Ökologen dazu, die sagen, nee, wir müssen sie eben beiseite sitzen.

00:20:35: Also ich habe so das Gefühl, du hast darüber berichtet auch im Podcast, aber auch geschrieben, das Montreal-Protokoll war ja als großer Erfolgfeier, und diese dreißig, dreißig Ziele, also dreißig Prozent der Landfläche und der Meeresflächen bis zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr belastenden Natur, dass sich selbst überlastende Natur auch im Vordergrund stehen.

00:21:18: Also es ist doch so ein Widerspruch in dieser ganzen Naturschutzentwicklung.

00:21:23: Ja, das ist eigentlich ein ganz spannendes Beistell mit den dreißig mal dreißig.

00:21:28: Das hat sich ja so verselbstständigt, dieses eine Ziel von den dreiundzwanzig Zielen der Biodiversitätskonferenz, mit denen wir eben es dann bis zwanzig, dreißig oder zwanzig, fünfzig schaffen sollen.

00:21:40: Also in Harmonie mit der Natur zu leben, wie es da ja so schön heißt.

00:21:43: Da gibt es ja dreiundzwanzig verschiedene Maßnahmen und Ziele.

00:21:48: Aber das eine, das in aller Köpfe hingeblieben ist, ist das Dreißig Prozent der Erde, die unter Schutz gestellt werden.

00:21:53: Und ich glaube, dass es deswegen ist, weil das klingt ja irgendwie so nach Wildnis.

00:21:57: Es klingt irgendwie so nach, ja, da ist der Mensch dann weg und dann wird alles gut.

00:22:00: Aber tatsächlich war das ja so nie gemeint.

00:22:05: Es war, das Ziel zehn Prozent sollten.

00:22:08: so einen strengen Schutz haben.

00:22:09: Und das ist jetzt leider rausgefallen, eines der vielen Kompromisse bei den Verhandlungen.

00:22:14: Da steht so konkret nicht mehr drin mit den zehn Prozent.

00:22:18: Aber es geht bei den dreißig Prozent auch nicht darum, dass das nicht mehr genutzt wird, sondern dass es nachhaltig genutzt wird, dass die Biodiversität im Vordergrund steht.

00:22:26: Und das heißt eben so ganz konkret, dass die Landwirtschaft eben so betrieben wird, dass das Bodenleben da bleibt, dass sie Feldvögel weiterhin brüten können, dass man die Städte so baut, dass da auch Tiere ihren Unterschlupf finden und ihr Habitat finden.

00:22:45: Dass man die Meere so schützt, dass zum Beispiel die Ostsee und die Nordsee, die sind ja schon total geschützt, damit zu forty-fünf Prozent.

00:22:52: Aber dadurch, dass es quasi keine Einschenkungen für die Fischerei nach sich gezogen hat, geht es ja nicht gut.

00:23:01: Das heißt, dass man das so ein Einklang bringt, zum Beispiel jetzt in der Ostsee verbieten würde, die Schleppnetze.

00:23:06: Es geht eben darum, diese Nutzung schon zu erlauben, aber so, dass die Natur nicht kaputt geht dabei.

00:23:15: Und das ist ja eigentlich der richtige Weg.

00:23:19: Also dann richtet sich ja dein Plädoyer gegen das, was man heute oft auch Fortress-Conservation nennt oder militarisiert im Naturschutz oder wie auch immer Fortress, diese Festungsnatursch, dass man sich abgrenzt.

00:23:35: Dagegen richtet sich das.

00:23:38: Genau.

00:23:38: Das ist eigentlich das traditionelle Bild.

00:23:41: So sind ja auch die Nationalparks mal entstanden, der erste Yellowstone, in U.S.A.

00:23:48: Das steht ja auch so in der Gründungsurkunde.

00:23:52: Das ist jetzt quasi da zum Freude des Menschen und der Mensch kommt dahin und dann geht er wieder.

00:23:59: Und dass wir Natur irgendwie so auf den Sockel heben und dann dahin fahren, als angucken und wieder wegfahren, das kommt alles noch aus dieser Wildnisidee, die so nur funktioniert als Kontrast zur Zivilisation.

00:24:17: Aber da denke ich eben, dass es jetzt in der Lage, in die wir uns gebracht haben, in diese ökologische Katastrophe wird das nicht der Weg in die Zukunft sein.

00:24:28: Ja, und je mehr Natur zerstört wird durch den Menschen, je mehr Wildnis eingegrenzt wird, natürlicherweise, du hast schon eine Zahl genannt, Null, zwei Prozent in Deutschland, in vielen Ländern ist es ja noch weniger.

00:24:41: Null,

00:24:41: sechs.

00:24:42: Oder Null, sechs.

00:24:44: Es ist jedenfalls sehr wenig und wird Tendenzelt eher weniger, wenn weniger Nationalparke eingerichtet werden oder wenn sie nicht erweitert werden.

00:24:52: Also es wird eher weniger, das bedeutet ja im Prinzip langfristig oder mittelfristig gedacht, dass man natürlich... Eigentlich, so wie du es denkst, eigentlich auch tatsächlich der Mensch stärker aktiv werden muss.

00:25:06: Also eigentlich, in dem Sinne, Steven Goodman hat das in Madagaskar beschrieben, hat gesagt, was wir machen in diesen Naturschutzgebieten, ist zum Teil eben Restoration, also Restaurierung von Wildnis.

00:25:21: Wir gründen quasi Wildnis neu, und zwar wir Menschen, durch Menschen.

00:25:28: Wildnis neu geplant und gegründet.

00:25:30: Die bauen quasi Lebensräume, Wildnis-Lebensräume.

00:25:34: Das müssen zum Teil für bestimmte Arten, müssen das eben auch Wildnisräume sein.

00:25:40: Bauen die Wälder auf zum Beispiel, die ganz bestimmte Stockwerke haben, wo auch Früchte dann angepflanzt werden, also Fruchtbäume, Obstbäume auch angepflanzt werden, wo bestimmte Kulturen angelegt werden innerhalb dieses Wildnisses.

00:25:53: Ganz interessant, wie ihr das beschreibt.

00:25:55: Da wird viel investiert inzwischen von einzelnen Forschern auf relativ kleinem Gebiet, muss man natürlich auch sagen, weil es sind immer auch kleine Flächen, die da restauriert werden.

00:26:05: Aber es ist ein interessantes Konzept und ich glaube, es ist das, was du auch sagtest.

00:26:11: Es geht wahrscheinlich zum großen Teil gar nicht mehr ohne den Menschen.

00:26:18: Ja, dieses Bild von dem Gärtner, das regt natürlich diese andere Seite, diese etwas traditionellere Seite auf, weil sie sagen, das ist jetzt schon wieder so antropozentrisch.

00:26:27: Das ist jetzt schon wieder, nimmt sich der Mensch so wichtig.

00:26:30: Und jetzt meint er irgendwie, er kann das Antropozen, das sind manchmal auch Kritiker dieses ganzen Konzepts.

00:26:37: Jetzt meint er, das Antropozen quasi so gut gestalten zu können und hört nicht auf.

00:26:44: Ich finde es trotzdem ein passendes Bild, denn wir sind nun mal da und wir haben, wir sind nun mal jetzt diese dominante Kraft, die dem Planeten auch wahrscheinlich noch in weite Zukunft so stark verändern wird wie keine andere Kraft auf der Erde.

00:26:58: Und auch wenn wir sagen, wir lassen Wildnis, dann ist es ja auch eine Entscheidung.

00:27:02: Also auch das ist ja hinter allem steht ja quasi so ein, so ein Management.

00:27:06: Das ist nicht schön, aber das ist jetzt nun mal so.

00:27:11: Es ist ja auch so, dass es in den Nationalparken verschiedene Zonen gibt.

00:27:14: Also die Kernzone, wo dann quasi auch zum Teil für die Natur geschützt ist, so dass keiner da reinkommt.

00:27:23: Außer natürlich Ranger.

00:27:25: Aber und dann gibt es drum herum ganz viel Fläche und das ist die größte Fläche, wo dann eben auch diese Interaktion auch stattfinden.

00:27:31: Natürlich immer geregelt, immer begrenzt, immer gemanagt, aber es ist so.

00:27:35: Und es gibt ein anderes Beispiel, das ich auch interessant finde, mit dem du dich auch öfter beschäftigt hast, das mir auch immer wieder begegnet.

00:27:42: In Studien, auf Konferenzen, auf den Biodiversitäts- oder Klimakonferenzen überall taucht das Thema Indigene und Naturschutz auf.

00:27:52: Und die Indigenen nehmen ja für sich in Anspruch Wildnis zu schützen.

00:27:57: Sie leben in der Wildnis.

00:27:59: Sie betonen das auch und schützen.

00:28:02: Und nirgendwo wird besser Wildnis geschützt als Indigene.

00:28:05: Wie ist deine Erfahrung?

00:28:06: Da würden die sich jetzt direkt dagegen verwehren, zu hören, dass sie Wildnis schützen, weil Wildnis ist für die überhaupt kein Konzept.

00:28:13: Denn dafür brauchst du ja dieses, hier sind wir und da ist der Rest.

00:28:18: Aber die sagen ja von vornherein, wir leben in einer Welt der Beziehungen.

00:28:23: Es gibt nicht die Wildnis, die ich schütze, sondern die Natur.

00:28:26: Das bin ich und das umgibt mich.

00:28:28: Ich habe in Kolumbien, da war ich auch bei der Biodiversitätskonferenz, mit einem Mitglied eines eines Stammes von Amazonas gesprochen und der hat mir sein Naturkonzept erklärt und der hat gesagt, wenn wir ein Baum fällen, dann dann fragen wir ihn um Erlaubnis, wenn wir ein Tier töten und fragen wir es um Erlaubnis, wenn ihm immer nur so viel wie wir brauchen.

00:28:50: und diese Haltung wird inzwischen sehr respektiert auch auf den Konferenzen.

00:28:56: Das ist auch sehr interessant.

00:28:57: Die Indigene bekommen da ein immer größeres Mitspracherecht, bekommen jetzt sogar eine eigene Institution innerhalb der UN, von der aus, die dann auch quasi mitreden können bei den Biodiversitätskonferenzen.

00:29:13: Das ist natürlich für uns, die wir uns als westliche Länder fragen, ja, wie kommen wir denn jetzt zu einem Naturverhältnis?

00:29:22: nicht übertragbar.

00:29:23: Also wir können ja jetzt mit unserem Wissensystem, es ist schwer zu sagen, okay, wir fragen jetzt den Baum um Erlaubnis.

00:29:32: Also wir müssen die Naturverhältnis finden, dass irgendwie kompatibel ist mit unserer Denktradition.

00:29:39: Aber es ist ja, es ist sehr spannend.

00:29:41: Und es ist eben auch sehr spannend, dass diese, diese quasi Festungsnaturschutz durch Entscheidungen, die gefällt wurden im Rahmen der Biodiversitätskonferenz, so nicht mehr durchsetzbar ist, weil die Indigen auch ganz klar ihr Bleiberecht zugesprochen bekommen haben.

00:30:01: Denn dazu gehört ja immer auch oder gehört ja auch in der Vergangenheit.

00:30:04: Das wurde ja teilweise ganz rabiat gemacht, wenn in Afrika ein National, ein Naturschutzgebiet eingerichtet wurde, dass dann eben die Leute weg mussten, die da

00:30:13: wurde eingezogen zum Teil.

00:30:15: Ja.

00:30:16: Und das wird es in Zukunft nicht mehr so geben können.

00:30:20: Und das war auch ein großer Anlass für große Freude.

00:30:26: Das war in Montreal das entschieden worden.

00:30:28: Da haben die wirklich sehr gebannt, wie das ausgehen wird, die Indigengemeinschaften.

00:30:35: Ja, du hast das schon erwähnt.

00:30:36: Das fällt mir dabei jetzt noch mal ein, dieses ... Wenn es um die Herausforderungen für unsere Naturverständnis geht, das der Indigen ist das eine, da können wir uns oft kaum rein denken.

00:30:48: Aber es ist ganz wichtig, auch übrigens klimapolitisch, auch ganz wichtig, um die Kohlstoffreservoir zu erhalten.

00:30:57: Also um den Wald überhaupt zu erhalten.

00:30:58: Als Wald ist es oft sehr wichtig.

00:31:00: Das ist aber ein ganz anderer Aspekt.

00:31:02: Aber du hast diese Naturverständnis, diese Frage, die immer wieder herausgefordert wird.

00:31:06: Du hast es quasi auch vor der Haustür.

00:31:08: Und das erlebst du ja dann auch in Brandenburg, du hast die Trüppenübungsplätze schon erwähnt.

00:31:15: Die Frage, die ich mir gestellt habe, als ich zuletzt darüber gelesen habe, ist das denn noch realistisch angesichts der geopolitischen Lage, dass solche Truppenübungsplätze dir inzwischen in Brandenburg eine ganz wichtige Rolle einnehmen für den Naturschutz, wenn man so will?

00:31:32: Für die Naturrestaurierung auch, für die Erhaltung und die Bewahrung von Natur und die Förderung von Natur, können die diese Rolle überhaupt

00:31:42: behalten?

00:31:42: Ja, da hast du recht.

00:31:44: Gut, die, die jetzt schon zu Naturschutzgebieten geworden sind, die werden das jetzt auch bleiben.

00:31:48: Die sind ja jetzt auch schon in der Hand von Naturschutzorganisationen.

00:31:52: Die werden ja auch nicht mehr hergeben.

00:31:54: Aber ja, wahrscheinlich war das jetzt nur ein historischer Moment, wo die Die am Ende waren ja die russischen Soldaten da und als sie dann abzogen Anfang der neunzeiger Jahre und man nicht mehr wusste, was macht man jetzt mit diesen Gebieten?

00:32:12: Da

00:32:13: haben dann eben ein paar Leute die gute Idee gehabt, Mensch, die schlagen mit der Natur zu.

00:32:18: Aber klar, die verbleibenden Truppenübungsplätze, ich glaube, es gibt noch ziemlich viele im Westen Deutschlands vor allem.

00:32:25: Das ist recht, der Moment ist wahrscheinlich vorbei erst mal.

00:32:28: Ja, Hubert Magel sagte, Wir haben einen Kulturauftrag gegenüber der Natur.

00:32:35: Und ich glaube, diesen Kulturauftrag hat man wahrscheinlich auch, oder haben wir auch, so muss man es direkt sagen, haben wir auch gegenüber Wildnis, der Erhaltung von Wildnis, die Pflege von Wildnis, einen Kulturauftrag.

00:32:47: Das wäre mein Fazit aus unserem Gespräch jetzt, wie wir mit Wildnis umgehen würden.

00:32:52: Ich glaube, es deckt sich vielleicht nicht hundert Prozent mit deiner, aber ich glaube, du bist nicht weit davon entfernt.

00:32:58: Nee, genau, da schließt sich ja wieder der Kreis zu unserem Gärtnerbild.

00:33:05: Genau, das Gärtnern so als kultureller Akt, da kommen wir jetzt, da kommen wir nicht mehr raus.

00:33:11: Aber das, was ich glaube, was wir eben schaffen müssen, ist so ein, dass wir die Natur da sehen, wo sie ist und wo sie auch nicht Wildnis ist.

00:33:21: Weil die nämlich, die ist ja, die ist ja eigentlich überall und die ist ja ganz nah und sie ist das... kommt wieder auf das zurück, was ich ganz am Anfang gesagt habe, meine erste Frage.

00:33:32: Wir müssen wieder lernen, die Natur auch im Kleinen zu sehen und uns da faszinieren zu lassen und eben nicht sagen, na ja, da wo die Wildnis ist, da ist die echte Natur.

00:33:42: Und da wo wir sind, da ist irgendwie so, das nimmt man ja gar nicht mehr wahr.

00:33:46: Und ich glaube, das ist auch so die Aufgabe, dass wir mal die Natur vor der Haustür wieder angucken.

00:33:53: Ja, das ist eine schöne, tolle Zusammenfassung.

00:33:55: Ich glaube, es wird sich nicht mit jedem Mann und jeder Frau's Ansicht decken.

00:34:01: Ich glaube, es gibt diese Kräfte, gibt es immer noch.

00:34:04: Und diese Einstellungen und diese Überzeugung, muss man ja auch sagen, in der Naturschutzbewegung ist sie sicher noch immer noch vertreten und auch mit guten Argumenten vertreten.

00:34:17: Das Wildnis eben auch bedeutet, der Mensch muss sich raushalten.

00:34:22: Aber gut, wir, wenn diese Frage nicht für alle Zeiten lösen können, wie damit umzugehen ist, Fakt ist, ich glaube, deine Entwicklung, die du beschreibst und die du favorisierst, die wird wahrscheinlich die künftigen Debatten noch viel stärker prägen als die andere Sicht.

00:34:43: Und deswegen glaube ich auch, Eine der wichtigsten Aufgaben, die so interpretiere, ich den Kulturauftrag von dem Markt spricht, wir müssen darüber sprechen, wir müssen darüber debattieren.

00:34:53: und so wie wir über die Rolle der Zoos gesprochen haben, so müssen wir eben auch über die Rolle der, wir beide, so müssen wir eben auch über die Rolle der Wildnisflächen, auch in Deutschland sprechen, aber eben auch in vielen anderen Ländern, weil um die Erhaltung der Biodiversität steht es nicht gut, da glaube ich sehen wir uns auch einig.

00:35:12: Wir werden das Thema einfach später nochmal aufgreifen.

00:35:17: Und damit machen wir Petra ein Strich drunter unter diesem Gespräch heute und wir gehen nochmal zurück.

00:35:26: zwei Wochen, auch wilde Zeiten, aber wilde Zeiten unserer Zivilisation, das nämlich die KI, da haben wir uns mit dem kritischen Denken im KI-Zeitalter beschäftigt.

00:35:37: und ich will gerne zum Abschluss ein Leserbrief, ein Kommentar.

00:35:42: Er hat ihn tatsächlich als Leserbrief auch eingesammt von Rainer Weber aus Ortenberg vorlesen, der nämlich ganz interessant war für alle, die diesen Podcast auch verfolgt haben.

00:35:54: Wird das interessant sein, die sich auch ihre Gedanken gemacht haben.

00:35:57: Wir haben einige Zuschriften bekommen, die aber alle in eine ähnliche Richtung gehen.

00:36:01: Künstliche Intelligenz schreibt, Rainer Weber ist kein denkendes Wesen.

00:36:07: sondern basiert auf Mathematik.

00:36:09: Lineare Algebra, Statistik und Informatik.

00:36:12: Sie erkennt Muster und arbeitet mit Wahrscheinlichkeiten im strengen, frequentistischen Sinn.

00:36:19: Also als Verhältnis von Häufigkeiten nicht als Wetteinsatz.

00:36:25: Daraus entsteht keine eigene Kreativität.

00:36:28: Aus KI entsteht keine eigene Kreativität.

00:36:32: Schreibt Rainer Weber.

00:36:34: Und Darstellungen, die als die KI als schöpferisch und bedrohlich erscheinen lassen, verzerren das Bild und erzeugen unnötige Ängste.

00:36:41: Ich glaube, das können viele im Moment nachvollziehen.

00:36:44: Richtig eingeordnet zeigt sich KI ist ein technisches Werkzeug, nützlich bei Routineaufgaben und Datenanalysen, aber keine Quelle eigenständiger Schöpfung.

00:36:55: Eine sachliche Diskussion sollte diese Grenzen beachten.

00:37:00: eben Rainer Weber und was er da formuliert hat, als einer der viel KI auch nutzt, wie er schreibt, glaube ich, kann man das auch einfach hier nochmal wiedergeben.

00:37:11: Und damit würde ich noch, wenn du erlaubst, Petra, noch einen kurzen Blick ins Blatt werfen in die kommende Sonntagszeitungsausgabe der Wissenschaft.

00:37:21: Und da beschäftigen wir uns nämlich auch mit Natur und Naturrestaurierung.

00:37:26: Am Mississippi, auch ein sehr spannendes Projekt, das vor zwanzig Jahren angefangen wurde zu debattieren.

00:37:31: Am Mississippi gibt es viele Probleme, auch zivilisatorische, oder man muss sagen vor allem zivilisatorische Probleme, weniger Wildnisprobleme, da geht es überhaupt ums Überleben.

00:37:43: Nach Katrina, nach dem Hurricane damals, hat man festgestellt, so kann es nicht weitergehen.

00:37:49: Wir müssen uns besser schützen vor Hurricanes, vor den Natur gefahren und da ist ein Projekt eben zum Beispiel Wiedervernessung von Flächen.

00:37:59: Ein riesiges Projekt, eines der weltweit größten Flächenmäßig größten Projekte, jetzt im Moment gestoppt worden aus ersichtlich politischen Gründen.

00:38:13: Darüber werden wir am Sonntag berichten.

00:38:15: und dann gibt es eine Doppelseite zu dem sehr spannenden Thema neues Leben aus dem Labor.

00:38:22: und war Leben nach dem Baukostenprinzip, bottom up.

00:38:26: Wir bauen uns neues Leben.

00:38:28: Solche Projekte gibt es in Heidelberg, zum Beispiel.

00:38:31: Eine sehr erfolgreiche Wissenschaftlerin ist dabei, wir werden das beschreiben und man wird es auch sehen können.

00:38:37: Und auf der Seite vier werden wir uns dann noch mal mit Santorini beschäftigen.

00:38:41: Santorini, die Trauminsel vor Griechenland.

00:38:45: Ja, die viele auch unsere Hörer wahrscheinlich auch kennen oder jedenfalls schon mal gehört haben.

00:38:51: Da gibt es ja eine Erdbeben-Serie seit letztem Jahr und diese Erdbeben-Serie, die im Prinzip ja noch anhält, wusste man nicht, woher kommt es genau.

00:38:59: Und Geophysiker sind dem jetzt auf die Spur gekommen.

00:39:02: Darüber werden wir

00:39:03: berichten.

00:39:05: Und jetzt, glaube ich, können wir uns hier für heute verabschieden.

00:39:08: Und ich sage, tschüss Petra.

00:39:10: Und ich sage tschüss Joachim.