00:00:04: Im FAZ-Podcast Wissen sprechen wir normalerweise über neue Erkenntnisse, übers älter werdenden Jungbleiben, über Natur und Klimaforschung.

00:00:14: Über Künstliche Intelligenz oder den Ursprung des Universums.

00:00:17: Heute machen wir etwas anderes.

00:00:19: Wir schauen nicht auf die Wissenschaft selbst sondern auf diejenigen, die häufig zwischen Forschung und Öffentlichkeit stehen und vermitteln – auf uns also!

00:00:28: Auf die Wissenschaftsjournalisten.

00:00:32: in unsere eigene Werkstatt und dazu blicken wir vierzig Jahre zurück und hoffentlich dann auch ganz weit nach vorne.

00:00:39: Meine Gäste heute sind Volker Stollarts und Franco Zötter, Volker ist Wissenschaftsjournalist aus Leidenschaft wie er schreibt und wie jeder weiß und seit der Zwehntausend Fünfzehn ist Geschäftsführer der Science Media Center Germany in Köln.

00:00:57: verantwortet die Strategieentwicklung im SMC und hat zuvor diverse Aus- und Weiterbildungsprogramme für Wissenschaftsjournalisten konzipiert.

00:01:07: Hallo hier beiden!

00:01:10: Ja, vor ein paar Tagen auf dem Broschentreff der Wissenswert in Hannover habt ihr vierzig Jahre Wissenschaftspressekonferenz gefeiert.

00:01:20: Wer die Geschichte der Wissenschaftspressekonferenz kurz WPK liest Das stößt auf eine Zeit, in der Wissenschaftsjournalisten vor allem darum kämpfen mussten überhaupt ernst genommen zu werden.

00:01:33: Heute scheint eher das Gegenteil der Fall zu sein.

00:01:36: Wissenschaft prägt einen großen Teil der gesellschaftlichen Debatten.

00:01:41: Gleichzeitig steht aber der Wissenschaft Journalismus heute auch vor einer paradoxen Situation Denn noch nie war der Bedarf an verlässlicher Einordnung wissenschaftliche Erkenntnisse größer und noch nie Schien ist eine Existenz so herausgefordert wie im Zeitalter von KI-Assistenten, von Social Media und einer Öffentlichkeit in der jeder Wissensanspruch sofort konkurrierende Gegenbehauptungen ervorruft.

00:02:07: Ja wir steigen ein.

00:02:09: ihr habt in einem Essay zum vierzigjährigen Jubiläum der WPK eine bemerkenswerte These formuliert und sinngemäß heißt es da Der Journalismus insgesamt muss journalistischer werden, wenn er relevant bleiben will.

00:02:25: Wir werden diesen Essay trägt im Titel die Zukunft des Wissenjubsturnalismus ist kritisch.

00:02:32: wir werden diesem Essay natürlich online verlinken in den Shownotes und wir wollen diese Provokation, die es aus meiner, also die sind meine Augen dann auch, einfach mal für die Diskussion starten.

00:02:46: Volker und Franco Ist der Einstiegssatz eine Analyse?

00:02:52: oder ist das schon so eine Art Machtanspruch des Wissenschaftsjournalismus?

00:02:59: Ja, ich glaube Machtansprache war sicherlich nicht gemeint.

00:03:01: Sondern es war eigentlich eine Provokation, wie du es gesagt hast.

00:03:04: Es geht darum in welche Richtung kann und soll sich der Wissenschafts-Journalismus weiterentwickeln Und vielleicht auch mit Blick auf die Rolle des Wissenschaft Journalismus im etablierten Journalismus und damit meinen wir vor allem den Politikjournalismus der sich ja immer mehr im Thema beschäftigen muss, in denen sozusagen Wissenschaft drinsteckt.

00:03:23: Ob das jetzt Kernfusionen ist oder Quantencomputer?

00:03:27: Oder die Energiewende... ...oder Organoide, Hörnorganoide oder die Politik reguliert werden müssen!

00:03:33: Stichwort künstliche Intelligenz muss ja auch reguliert werden.

00:03:36: Da stecken immer mehr sehr komplexe wissenschaftliche Sachverhalte drin, die auf einmal mitten ins politische Zentrum gehen und dann ist in Prinzip die provokante Frage also eine Dimension dieser Frage.

00:03:47: Ja, muss da nicht der Journalismus, wer immer dieser Journalismus ist, der sich mit diesen Wissensbeständen der Wissenschaft auseinandersetzt, das kann kompetent sein damit umzugehen?

00:03:56: Und die Professionen, die das sozusagen eigentlich von ihrem Grundwert her hat, nämlich wissenschaftliche Expertise in öffentliche Debatten einzubringen.

00:04:05: Das war bisher der Wissenschaftsjournalismus sozusagen als eine Profession.

00:04:10: da aber jetzt die Themen immer mehr in den politischen Ressorts auch umwandeln und im Parlament verhandeln werden und in vielen anderen Foren ist jetzt halt die Frage und das war so ein bisschen die Provokation muss dann nicht dieser Journalismus wenn er diese Berichterstattung prägen will, auch Elemente des Wissenschaftsjournalismus übernehmen.

00:04:29: Und wir werden ja darüber diskutieren was sind das für Elemente?

00:04:31: Welche Fähigkeiten, welche Kompetenzen hat ein Wissenschafts-Journalist gegenüber einem Politikjournalist der ja ein ganz anderes Beobachtungsraster zu Recht hat dass er auf politische Prozesse, Parteien, Oppositionen, Interessenverbände?

00:04:45: und insofern ist da die Frage wie steht dieses Spannungsverhältnis?

00:04:48: irgendwie wird es sich in Zukunft entwickeln Und ausgehend von unserer These, dass sozusagen die Zirkulation der richtigen und wichtigen Informationen bei solchen kollektiven und individuellen Entscheidungen zu zahlzentral wird muss sich halt auch der Journalismus mit diesem zunehmenden Herausforderung irgendwie stellen.

00:05:05: Und da arbeitet halt diese These.

00:05:07: er soll sich eher so sein wie Wissenschaftsjournalismus ideal typisch gedacht wäre anstatt zu sagen ne wir lassen das jetzt mal weg.

00:05:14: mehr Gefühl mehr Emotionen mehr gefühlte Wahrheiten mehr politische Positionierung, mehr Interessenvertretung und dann wird das schon.

00:05:22: Sondern wir gehen halt davon aus dass es ein Kern des wissenschaftlichen Evidenz verlässliches Wissen gibt die für öffentliche Debatten relevant sind.

00:05:30: und die Frage ist wer macht die relevant?

00:05:31: Wer bringt ihr Eid?

00:05:33: Okay also das hat im Prinzip der Journalismus als solches offenbar noch nicht verstanden, dass es Relevanz ergibt in wissenschaftlichem Sinne wenn man sich zu Wissenschaftsfragen geht um die sich der Politik oder der Wirtschaftsjournalismus, welcher Journalismus immer nicht so intensiv kümmert wie der Wissenschaftsjournallismus.

00:05:53: Verstehe ich das richtig?

00:05:55: Ja die Frage ist ob er sich da jetzt nicht tun kümmerte oder ob er einfach durch seine Anreizsysteme dazu verleitet wird, dass die Kerntätigkeit des journalistischen Tunes anders zu definieren als das Wissenschafts-journalisten tun würden.

00:06:11: also wenn man in einer Aufmerksamkeitsökonomiewelt Politik schon alles was betreibt, dann ist eben sozusagen das Erzeugen von Thermik.

00:06:19: Also irgendeiner sagt etwas was so provokant ist dass ein anderer da wieder einsteigt und dann kann man sozusagen Berichterstattungs Strecken damit bespielen.

00:06:26: Das hat eine Binnenlogik die sich nicht daran orientiert ob ein Publikum eine Frage geklärt haben möchte sondern es hat eher was mit zu tun.

00:06:35: Es ist eher ein Signal an das politische System Dass man eben bestimmte Akteure in dem System vor sich her treiben kann gegeneinander ausspielen kann dazu bewegen kann, sich so zu positionieren, dass ein anderer wieder darauf reagiert.

00:06:47: Und das ist eine sehr stark Binnenorientierung im Journalismus.

00:06:52: Also der Tom Losestier, den wir ja da eben in dem Text auch zitieren, der sagt ja, es ist ein Attention-Journalism also erzeugt Aufmerksamkeitsschübe und die werden gespielt in der Hoffnung, dass dann wenn man mit der Aufmerksomkeit bei dieser Art von Berichterschattung ist, dann eben interessiert es wie sozusagen, wie die Serie weitergeht.

00:07:10: Was jetzt sein nächster Mensch, der da auftritt auf dem Bühne, was der jetzt da vielleicht wieder dagegen zu sagen hat.

00:07:19: Das transportiert natürlich auch Informationen – das ist ja nicht einfach nur Inszenierung.

00:07:24: insofern hat es doch aus einer Legitimation.

00:07:25: aber wenn man sich solchen Berichterstattungsstrecken aussetzt dann, wenn man die sozusagen bis zum Ende durchhält, dann irgendwann kommt so ein Punkt wo man sich dann fragt, was ist jetzt Sache?

00:07:34: Also was stimmt und was stimmt nicht?

00:07:37: Und da lässt eine Politik schon alles was glaube ich in der Breite häufig allein Weil die Klärung der Frage, nehmen wir mal die Rentenreform oder die Pflegereform und so Dinge, die im politischen Journalismus ja eben verhandelt werden.

00:07:50: Dann ist da die eine Frage wie positionieren sich politische Parteien dazu?

00:07:53: Man will vielleicht auch mal verstehen was das Problem in dem politischen System zu lösen wäre.

00:07:58: Also was sind die Bestandteile des Problems, zu denen es vielleicht auch Evidenz gibt?

00:08:02: also jenseits von politischen Positionierungen Und an dieser Stelle glaube ich lässt der Politik-Journalismus lesende Menschen oder journalistisch konsumierende Menschen oft allein.

00:08:11: Und ich glaube aus zwei Gründen, weil die einerseits dieser Aufzeitbarkeitsökonomie-Logik bedient man eben nicht mit Klärung sondern eher mit diesem Thermic mit dieser Thermic-Journismus also man sucht wieder das nächste Feuer was man so sagen in die Arena tragen kann.

00:08:24: und das andere ist dass wenn man sich in die Details einarbeiten will und das ist Teil dieser Eingangsthese von uns dann kommt man einfach nicht umhin nach Expertise zu suchen also nach valide Expertise die eben genau das klären könnte Und die zu finden ist eben nicht so einfach.

00:08:41: Das ist Teil dieser These, dass wenn der künftige Journalismus relevant bleiben will dann muss er glaube ich diese Fähigkeit Expertise zu identifizieren und sie aufzubereiten für eine interessierte Öffentlichkeit.

00:08:51: Die muss er viel intensiver machen als diese Attention-Journalismen.

00:08:55: Und deswegen ob man das jetzt als Provokation... Ich finde es muss keine Provokations sein!

00:09:00: Es kann ja aber auch ein Leid, eine Leididee für einen relevanten Journalismus sein.

00:09:04: sucht diese Art von Wissen.

00:09:06: Es kann ja um ganz rationaler Umgang mit Wissenschaft und Wissen auch sein, denn die Wissenschaft ist auch produziert.

00:09:13: Also das ist der rationale Umgang eigentlich mit den Informationen.

00:09:17: Corona war ein schönes Beispiel.

00:09:19: Ich meine da ist es exemplarisch vorgeführt worden.

00:09:22: Aufmerksamkeitsgetriebener Journalismus war von Anfang an dabei.

00:09:25: Das was du eben sagtest dieses Attention-Journalism.

00:09:29: Und ihr setzt jetzt diesen Value-Journalism dagegen.

00:09:31: Dieser Value- Journalismus, also Werteorientierte oder Wertegetriebene, der versucht die Relevanz herauszustellen, die Evidenz basiert – ich will mal Evidenzen basieren sagen einfach dafür!

00:09:45: Dass man die Evidenzen sucht als Journalist, glaubt ihr das Journalisten nicht nach Evidensen suchen?

00:09:51: Die in Berlin jetzt recherchieren im Bundestag oder von der aus auch ... Bei den Unternehmen, also Wirtschaftsjournalismus ist ja auch Evidenz getrieben.

00:10:01: oder sehe ich das falsch?

00:10:03: Ne genau.

00:10:03: Das wäre jetzt schon mal ein wichtiger Unterschied glaube ich.

00:10:05: Also jeder Journalismus hoffe ich mal sucht nach Evidenzen.

00:10:09: Wenn ich zum Beispiel einen Wirtschaftsbericht habe von einem Unternehmens- oder Jahresabschluss dann suche ich hoffentlich die Evidenze.

00:10:16: Was sagen die Zahlen und wie kann ich sie interpretieren?

00:10:18: Wie kann ich die weiterleuten?

00:10:19: Oder wenn ich in der Politik im Gesetzgebungsverfahren habe was bedeutet dieses Gesetz?

00:10:22: und dann frage ich Experten die mir da was zu sagen können.

00:10:26: Das kann als Zink-Deng sein, das können Interessengruppen sein, es können Politiker sein und politiker anderer Parteien sein Und dass ist dann der Versuch eine Synthese aus diesen ganzen Stimmen zu machen.

00:10:36: Unser Argument ist glaube ich eher wenn ich aber jetzt in den Wissenschaft gehe Dann hat ja die Wissenschaft eine gewisse Verfasstheit Die einerseits dazu dienen soll so sehe ich das jedenfalls neues Wissen in die Welt zu bringen Was vorher noch nicht dabei also neues verlässliches wissen was Dinge erklärt, die vielleicht vorher gar nicht erklärt werden könnten.

00:10:52: Und andererseits aber auch so etwas wie Wissens-Synthesen das heißt ich weiß etwas relativ sicher also IPCC Prognose zur Entwicklung des Klimasystems bei bestimmten Annahmen.

00:11:02: Das hat dann irgendwann eine gewisse Verlässlichkeit oder Härte Die nicht durch eine Meinung von irgendeinem Experten Oder einer Interessengruppe oder einer Firma oder von wem auch immer einer politischen Partei einfach ausgehebelt werden kann Insofern man bereit ist, diese wissenschaftliche Expertise überhaupt erst mal in die Betrachtung der Evidenz zu nehmen.

00:11:20: Das kann ich ablehnen!

00:11:21: Ich kann da sagen wie ich will das nicht und für mich war immer so ein schönes Beispiel aus der Historie... Ich mache mir jetzt immer so klar als Galileo gesagt hat, dass es zwar ein banales Beispiel, schaut euch mal die Diobetamone an und die Erde dreht sich sozusagen um die Sonne.

00:11:40: Von der gefühlten Wahrheit aller her war das sozusagen totaler Unsinn, die katholische Kirche war ganz klar und sicher in der Aussage dass es so ist.

00:11:46: Und zu sein hatte steht er sogar an der Bibel steht zwar nicht nördlich drin aber das ist die eine und wissenschaftlich betrachtet war die Evidenz ja noch gar nicht vollständig und jeder spürte doch, dass der Erde stillsteht und sich eben nicht bewegt.

00:11:58: Also gefühlt!

00:11:59: Die gefühlte Wahrheit von allen war... ...die Kirche sagt das stimmlich und die Gefühltewahrheit von mir selber war... Das was ich sehe, die Sonne geht auch und unter,... ...die Erde bewegt sich nicht.

00:12:06: also was erzählt der Typ da?

00:12:08: Wovon redet er?

00:12:08: Das spüre ich nicht, das kenne ich nicht Und die Wissenschaft hat ja hunderte gebraucht um zu sagen etwas was ich gar nicht fühle, was ich nicht spüre.

00:12:15: Das ist aber trotzdem wahr im Sinne von wir haben Evidenz dafür, dass es sich ebenso verhält.

00:12:21: Jetzt ist das natürlich ein einfacher Fall und kann man ja sagen okay ich habe es jetzt akzeptiert, wir schweben damit großer Geschwindigkeit durchs All, aber ich merke es ja nicht also auch nicht schlimm.

00:12:29: Aber bei vielen anderen Wissenschaftlinien der Erkenntnissen ist es natürlich anders.

00:12:32: Also da haben wir auch bestimmte Gefühle oder Einsichten oder Meinungen und wenn wir aber wissen wollen wie's wirklich isst dann gibt es halt eine Ressource die nennen wir die Wissenschaft diese Knowledge Production also die Bissensgenerierung partitisch gesehen zum Zweck hat, wenn sie gut funktioniert und sich selbst korrigierend dem zu Wissenden nähert.

00:12:52: Dann ist es gut, wenn ich das aus als Ressource im öffentlichen Diskurs auch teilhaben lasse.

00:12:57: Und dass er schon das Corona-Beispiel angeht – ich meine natürlich eine komplexe Sache aber im Grund genommen – ist ja klar, dass erst mal alle wissen wollen was jetzt zu tun und zu lassen ist.

00:13:07: Ob das denn immer die Wissenschaft weiß?

00:13:08: Das ist eine andere Frage.

00:13:09: Aber diese Grundfrage ist erstmal Was können wir jetzt hier wissen bezogen auf Handlungen, die wir durchführen müssen?

00:13:15: Umstimmte Ziele zu erreichen natürlich.

00:13:17: Und das ist ja auch passiert bei Corona.

00:13:19: man hat sich zuerst der Wissenschaft zugewandt und hat erst die Wissenschaft gefragt was passiert da eigentlich?

00:13:25: Das haben wir in den Redaktionen ja auch gespürt.

00:13:27: Das hatten noch die Wissenschaftler gespült sie waren gefragt.

00:13:30: alle Wissenschaftler Auch Mediziner die nichts mit der Virusforschung zu tun haben waren plötzlich gefragt.

00:13:35: Das ging ja wochenlang so gut aber dann am Ende war das ja so dass dass es sogar der Vorwurf erhoben wurde und bis heute ja eigentlich auch diskutiert wird, und zwar noch kritisch diskutiert.

00:13:47: Dass eben genau darin der Fehler besteht, dass wir nicht die anderen Fragen, die eben außerhalb dieser Spezialwissenschaften in dem Verliegen nichts auch einbezogen wurden – und zwar von Anfang an.

00:13:58: Das sind ja eben Nicht-Wissenschaftler!

00:14:00: Also die Idee, die ich jetzt bei euch so ausgehört habe fragt zuerst die Wissenschaft dann seid ihr schon mal orientiert fragt nach dem Rest.

00:14:10: Das ist so eine Reihenfolge, die ich jetzt da rausgehört habe.

00:14:13: Die werden wahrscheinlich viele Kollegen nicht teilen, denen ich in den Wissenschafts-Ressourcer arbeiten.

00:14:17: Ja aber ich glaube das ist...die Problemlage ein bisschen kommt klexer.

00:14:21: also wenn du hast ja jetzt gefragt würde man sozusagen jetzt in jeder Fragestellung durch den Rekurs auf die Wissenschaft jetzt irgendwie Klarheit bringen und machen dass die Politikjournalisten nicht?

00:14:30: Und dann würde ich sagen guter Politikjournaist macht das natürlich!

00:14:34: Aber es gibt trotzdem, würde ich sagen, einen konzeptionellen Unterschied zwischen manchen Teilen von politischer journalistischer Realität und dem was wir jetzt sozusagen ideal typisch den Wissenschaftsjournalismus zuschreiben.

00:14:44: Und das ist die Überzeugung dass man Dinge klären kann wenn nicht aber natürlich in den öffentlichen Raum primär als eine Ansammlung von Interessenposition betrachtet dann ist ja die Frage was lässt sich eigentlich klären jeden Satz von Interesse gar nicht mehr so klar.

00:15:01: Also das heißt der Impuls zu sagen, ich bilde im Prinzip nur ein Kanon von Positionen ab und die Klärung ist dann eine rein politische Entscheidung.

00:15:08: Also irgendjemand entscheidet dann wie gehen jetzt in diese Richtung?

00:15:11: Und im Prinzip könnte man eigentlich jede Richtung gehen.

00:15:13: Wenn ich das zu meinem journalistischen Konzept mache, dann würde ich sagen hat man nicht mehr den starken Impulz zu sagen dass man jenseits dieses Interessen Arena, die man sozusagen immer wieder füllt mit Positionen noch überhaupt über die Wirklichkeit und die Dinge, die in der Wirklichheit zu geschehen haben, noch einen klären Prozess auslösen kann.

00:15:31: Und ich würde sagen das wäre erst mal eine Frage an den Journalismus als Zünft.

00:15:35: also auch welches von diesen beiden Konzepten verständigen wir uns?

00:15:37: Ich würde immer sagen wenn man das erste Konzept verfolgt also dass was sich jetzt etwas kritisch dem politischen Gesetz ausschreibe sehr plakativ dann würde ich sagen gibt man diesen Klärungsanspruch auf sondern man betreibt im Prinzip Arena... Das ist ja das was Roses Steel Might mit Attention Driversen.

00:15:52: also ich füge eigentlich immer nur eine neue irgendwie spannend aussehende Positionen in den Raum und frage nicht mehr, ist diese Position relevant?

00:15:58: Ist die Evidenz basiert?

00:15:59: hat sie irgendwas zu sagen außer dass sie interessant ist.

00:16:02: Wenn ich diese ganze Prozess nicht mehr kläre sondern sage Ich reiche denn einfach in die Arena durch und dann sozusagen ist es interessant Dann habe ich eigentlich kein aufklärerische Haltung Sondern ich hab' eigentlich nur eine Haltung attention so anzuziehen.

00:16:16: Die andere Frage jetzt bei Kohn Du hast ja in der Redaktion FACET gearbeitet zu der Zeit, also ich weiß nicht wie du das erlebt hast.

00:16:24: Ich würde sagen es gab dann einen sehr interessanten Bruch in den Berichterstattungen nämlich am Anfang als sozusagen das Virus neu war und niemand wusste was es tut.

00:16:32: Und wo die Risiken liegen?

00:16:34: Da war der Wissenschaftsjournalismus plötzlich im Lied weil er es die Einzige gefunden hat diese Frage klären konnte, die überhaupt die Expertise identifizieren konnte.

00:16:41: wer kann denn mehr die Antwort geben auf diese Frage.

00:16:43: Der Politikjournalist war ja mit seinen Besteckkasten weitgehend ohnmächtig.

00:16:47: Weil jetzt die CDU zu fragen oder die SPD, oder die Gewerkschaften oder den Wirtschaftsverband zu fragen.

00:16:51: Was die denn vom Virus halten ist einfach völlig irrelevant für diese Kläre dieser Frage und der Politik soll das.

00:16:57: nach meinem empfinden ist dann wieder in sozusagen ihren Fokus gekommen als er endlich mit seinen bestehenden Besteckkasten wieder analysieren könnte Interessenkonflikte im Wissenschaftssystem selbst.

00:17:07: Dann wurden auf einmal Wissenschafts-Virologen gegeneinander gehalten Übersehene Wissenschaften plötzlich als Argument hineingeführt, dass der Wissenschaftsjournalist sehr einseitig über das Virus berichtet.

00:17:19: Und so.

00:17:19: und dann wurde sozusagen, da lief der Politikjournalismus wieder warm weil damit konnte er etwas anfangen also irgend einen sich beschwert, irgendeiner der eine andere Meinung hat als die andere.

00:17:27: und dann kommen wir aber wieder in diesen Raum.

00:17:29: wo dann die Frage was klärt dieser Art von von Debatter eigentlich.

00:17:33: Das bleibt dann unklar, also Wissenschaften zu mobilisieren und zu sagen wir haben wegen die Bildungsleute nicht gefragt oder Psychologen nicht genug.

00:17:40: Wer würde das denn bestreiten?

00:17:41: Also klar!

00:17:42: Dann soll man sie halt in die Arena hineinführen.

00:17:45: Aber nur wenn wir was klären wollen und diese Wissensbestände dient der Klärung da, dann hätte auch der Politikjournalist muss ehrlich gesagt, hätte auch Bildungsforscher fragen können.

00:17:55: Das ist ja jetzt keine exklusive Aufgabe vom Wissenschaftsjournalisten

00:17:58: Und ich würde noch mal ergänzen, wegen diesem Konflikt jetzt wenn es denn einer ist.

00:18:02: Ich glaube das ist gar keine richtige.

00:18:03: aber die Politik Journalisten werfen ja auch den Wissenschaftsjournalisten vor dass sie bei einigen sogenannten Narrativen praktisch bei bestimmten Thesen geblieben sind die dann aber sich gar nicht so bewahrheitet haben.

00:18:14: und jetzt muss man natürlich schwer aufpassen.

00:18:16: Das sind oft zur Rückschaubetrachtung.

00:18:18: also da war Schweden was besser oder die Impfungen waren doch nicht wirksam gegen Infektionen oder kaum.

00:18:23: Also da muss man jetzt genau hingucken zu welcher Zeit galt welche Aussage.

00:18:27: Und da wäre ich jetzt sehr vorsichtig, dann müsste man eine genaue Rekonstruktion der Corona-Pandemie machen.

00:18:32: Wann, wo welche Evidenz verfügbar gewesen wäre und wer dann was behauptet hat?

00:18:37: Das haben wir ja in Deutschland bisher noch gar nicht geleistet.

00:18:39: Das ist auch ein Fehler finde ich.

00:18:40: das müsste mal tun damit man sachkundig darüber reden könnte.

00:18:43: welche Fehler sind eigentlich wirklich passiert?

00:18:45: Jetzt zirkulieren so narrative in bestimmten Segmenten und auch in den Köpfen von vielen Leuten die aber wenn man sich das jetzt evidenzbasiert angucken würde und dass alles genau auseinander liegen täte Man auch wiederum klären, Dinge klären könnte anstatt Narrative zu verbreiten.

00:19:00: Für dich jedenfalls!

00:19:01: Diese Aufgabe wird jetzt aber nicht so richtig geleistet in Deutschland, das finde ich auch schlecht.

00:19:06: und stattdessen zirkulieren halt jetzt Narrative die dann bestimmte Gruppen, die dann Menschen folgen wollen, die für sie selber bestimmte epistemische Autoritäten darstellen?

00:19:16: Das glauben Sie dann halt.

00:19:17: Aber das ist ein bisschen wie früher halt im Mittelalter.

00:19:19: auch da habe ich halt dem geglaubt oder ich hab den geglauben Aber die Wissenschaft ist ja nicht dafür da, um irgendwie jemanden zu glauben.

00:19:24: Sondern sie haben Ende dafür, da Dinge zu klären.

00:19:26: Also mich in die Lage zu versetzen aufgrund der Argumente, die im öffentlichen Raum verfügbar sind, Entscheidungen zu treffen.

00:19:33: Kollektiv und individuell.

00:19:34: Die Aufarbeitung genau dieses Thema wird natürlich in der Bundestags-Oncrate-Kommission hoffentlich auch geleistet.

00:19:40: Wenigstens zum Teil wir werden sehen was da rauskommt läuft ja noch.

00:19:44: Warten wir alle ab aber wenn wir ehrlich sind führen wir jetzt schon relativ lange, aber sehr intensiv.

00:19:52: Und das zeigt auch wie wichtig die Frage für uns Wissenschaftjournalisten ist natürlich die Diskussion der letzten zwanzig dreißig oder im vierzig Jahren Wissenschaftspressekonferenz und was kam ja damals nach Chernobyl?

00:20:05: Nach der Atomkatastrophe von Chernobyl, Wissenschaftspresekonferent und sie hat sich mehrfach bewähren können die Wissenschaftspressekonferenz, wie eben auch der Wissenschaftsjournalismus insgesamt.

00:20:16: Aber jetzt kommen wir ja in eine ganz andere Situation hinein.

00:20:20: Jetzt erleben wir ja Stichwort KI, Social Media, die ganze Digitalisierungswelle und vor allem Künstlerintelligenz.

00:20:29: Jetzt erleben wir ja das, dass die KI bestimmte Aufgaben unter Umständen und zwar sehr viele Aufgaben übernimmt, die bisher Wissenschafts- Journalisten geleistet haben.

00:20:39: also die Frage taucht ja noch mal ganz neu auf bei den anderen Kollegen Politik oder Wirtschaftsstaaten, wie lange braucht man denn diese Wissenschaftsjournalisten?

00:20:48: Wissenschaft können wir abfragen.

00:20:50: Die Suchabfrage von Google war nicht perfekt aber die KI-Abfrage wird es leisten jede Frage zu verantworten.

00:20:56: nach Wissen also stellt sich uns ja jetzt die Frage vielleicht können wir darüber noch ein bisschen tiefer reden welche Teile unseres Berufswenden künftig von der KI

00:21:10: nach Eurer

00:21:11: nach eurer Überzeugung oder nach euren Einsichten, die ihr bis jetzt habt.

00:21:15: Aber die ja selbst auch im Science Media Center mit KI werden von Wissenschaftsjournalisten übernommen?

00:21:22: Na ich würde mal sagen, die Eingangsthese, die du jetzt formuliert hast, dass die KI den Journalismus als Beruf disruptiert ist völlig richtig.

00:21:30: also viele Selbstbeschreibungen, die der Journalismus über sich selbst formuliert und auch der Wissenschafts-Journalismus depotenziert einfach deshalb, weil in der Tat die Leistungsfähigkeit dieser Systeme so ist.

00:21:42: Dass man bestimmte Aufgaben, die früher nur Journalismus leisten konnte eben nicht mehr... Nicht nur nicht mehr leisten muss sondern ich würde sagen dass manche diese Aufgaben insbesondere wenn man den berühmten Erklärbär Journalismus also wie funktioniert das Satunkraftwerk?

00:21:57: Also diese Art von Stücken die der Journalismus für das Publikum aufbereitet hat kann die KI nicht nur besser sondern schneller und mit der Verarbeitung von viel mehr Informationen, als der Journalismus irgendwas konnte.

00:22:10: Also zu glauben dass diese Art von Journalismus einen Bestandsschutz hat oder noch überleben kann in einem KI modellierten öffentlichen System das ist voll Krore würde ich sagen.

00:22:20: also es geht nicht.

00:22:21: die andere Frage die wird dies natürlich erheblich komplizierter nämlich die ob die Disruption der KI so weit geht dass man sozusagen gar kein Betätigungsfeld mehr für also insbesondere für den Wissenschaftsjournalismus hat.

00:22:33: und das ist würd' ich sagen Also da ringen wir ja im SMC ununterbrochen mit, die Frage lässt sich gar nicht abschließend beantworten.

00:22:40: Sondern diese Systeme werden eben sukzessive besser und deswegen sind viele Antworten, die jetzt darauf beruhen zu sagen was kann der Journalismus?

00:22:48: Was die KI nicht kann immer unter so einem Vorläufigkeitsvorbehalt also das ist immer Stand heute, kann sie das?

00:22:56: und kann den Journalismus noch mehr?

00:22:58: und wie lange bleibt dieser Abstand bestehen und worin besteht er eigentlich genau?

00:23:02: und dass es glaube ich und keine feste Grenze.

00:23:07: Aber man kann ja vielleicht mal sagen, in der Praxis würde ich jetzt erst einmal Stand heute prognose bis drei bis fünf Jahre, wollen wir eigentlich zu weit in den Zukunft gucken?

00:23:15: Ob es die allgemeine Konstitut-Diligenz alles übernimmt, würde ich erstmal sagen auf jeden Fall.

00:23:20: Wissenschaftsjournalisten sind auch da wieder ideal positioniert, die KI auch zu ihrem eigenen Vorteil zu nutzen weil bestimmte also so wie als wir angefangen haben damals konnten Zugang auch immer digital zu wissenschaftlicher Literatur.

00:23:32: Früher musste man in die Bibliothek gehen und musste erst mal das Paper lesen, jetzt konnte man es digital abrufen.

00:23:36: mit der KI kann ich sozusagen ganz komplexe Wissensbestände befragen jederzeit als Tonlist hier.

00:23:41: Das heißt wir können jetzt agentische Redaktionen haben wir das ja in dem Artikel so ein bisschen genannt nehmen die uns bestimmte Aufgaben abnehmen zum Beispiel Bei Ebola, die aktuelle Lage immer wieder mit WhatsApp beobachten und mir sagen so nach dem Motto hier musst du jetzt wieder hingucken.

00:23:54: Jetzt wird ein wichtiges Ding unter einer Urteilskraft einsetzen um zu gucken was mache ich jetzt damit?

00:23:59: Frage ich die Experten muss sich noch mal ins politische System, muss ich eine andere Tangente zum Thema nochmal finden?

00:24:05: das bleibt ja dann erstmal in der Hand von den juridischen Akteuren finde.

00:24:09: Aber die KI kann eine Menge Wissen synthetisieren.

00:24:12: Wie kann ich auf dem Laufen enthalten?

00:24:14: Ich kann tangente Ideen bekommen im Kommunikation mit einem System, was mir sehr viel Wissensbestände liefern kann.

00:24:21: Das ist erstmal die gute Seite.

00:24:22: das kann man machen und dadurch schaut man sich sozusagen auf und schlauer zu sein ist erst mal.

00:24:26: aus Sicht der Aufklärung finde ich immer gut.

00:24:29: Die Schwierigkeit der KI und das Fenster in die Wirklichkeit und die Leute wie sie nützen nach meinem Gefühl ist halt dass sie bisher jedenfalls stand jetzt Klausibilitäten auch da propagiert, wo sie sie faktisch nicht hat.

00:24:40: Das ist das was wir in dem Artikel mit Verifikationen meint also die Verifikations.

00:24:44: in der Wissenschaft ist sehr sehr hart etwas zu behaupten dass es richtig ist und dass es relevant ist und das es neu ist.

00:24:50: Das is sehr einfach.

00:24:51: Da mach ich ja von Priebland und Haus raus.

00:24:52: Zu prüfen ob es stimmt dass es so ist.

00:24:55: Es ist sehr hart und braucht manchmal Jahrhunderte, manchmal Jahrzehnte und manch mal kann CKE in fünf Minuten das Rätsel auch lösen mag ja sein aber für viele Forschungsfelder sind wir daran lange nicht.

00:25:04: Und deswegen ist die größte Gefahr, wie ich sehe wenn wir das unkontrollieren einfach jetzt über die Feste in der Öffentlichkeit ausspielen.

00:25:11: Dass da Plausibilitäten behauptet werden, die eben faktisch nicht bestehen.

00:25:15: Jetzt war es früher so Der Wissenschaftsjournalist hatte halt seine Journals Dann guckte er da halt rar und hat dann gesagt naja Wenn das dasteht dann ist das plausibler vielleicht.

00:25:21: oder kann ich das eher nehmen als wenn's oben wo in so einem klassischen Journal von irgendeiner Fachcommunity steht Und das wird ja jetzt alles sozusagen demokratisiert.

00:25:29: Das heißt, das Wissen ist jetzt komplett da.

00:25:31: also muss diese Meta-Expertise die der Wissenschaftsjournalist eigentlich haben sollte als jemand der sehr viel Erfahrung im Umgang mit dem System Wissenschaft hat wissen wir jetzt eigentlich alle haben.

00:25:40: dann aber würde ich sagen good luck weil das ist ja praktisch ein sehr komplexer Vorgang das alles einschätzen.

00:25:46: und ich glaube auch nicht dass die KI das kann weil sie wird immer plus Simulitäten hervorigen.

00:25:50: das heisst Ich behebe meiner Meinung oder wir sind weiter in der Meinung es muss redaktionelle Prozesse geben Indem diese mühsame Verifikationsarbeit und die mühsamen Meta-Science Blick sozusagen auf die Integrität, zum Beispiel von Forschungsergebnissen.

00:26:03: Was steckt dahinter?

00:26:04: Investigation auch in die Wissenschaft, ob sie vernünftig läuft.

00:26:07: Das sind weiterhin Aufgaben, die bleiben... Der Punkt ist halt nur, das ist was uns ja so beunruhigt, dass kostet alles Ressourcen!

00:26:14: Das sind jetzt keine Sachen, wie man mal eben so ein Erklärbär ich erkläre dir mal irgendwie die Atomreaktionen funktioniert.

00:26:20: Sondern das sind richtig klassische journalistische Tugenden, die sehr ressourcenintensiv sind.

00:26:25: und dann sind wir bei der Finanzierungsfrage.

00:26:26: Das ist ja auch unsere größte Sorge.

00:26:28: ich glaube schon dass mit KI eine gute journalistische Redaktion mit den Werten des Journalismus und auch des Wissenschaftsjournalismus weiterhin aufklärerisch im Sinne von die Publikermächtigen eben Entscheidungen zu treffen möglich wäre.

00:26:43: aber wer zahlt dafür künftig?

00:26:44: Also wie ist das Business Model?

00:26:46: Und wenn die Plattform sozusagen zum Fenster für alle werden, wo jeder sich seine Plausibilitäten zusammenbraut.

00:26:54: Dann wird sowohl der Journalismus als auch das System Wissenschaft sozusagen seine epistämische Geldkeeper-Rolle halt.

00:27:02: die wird herausgefordert.

00:27:03: also dann steht er auf aber da und dann sagt jemand anderes ich sehe es aber anders

00:27:08: Ja ihr habt das mehrfaches auch so in die Richtung gedreht dass es dann in den sieben Tesen sehr interessante Thesen epistemische Autorität oder epistämische Kontrolle.

00:27:18: Das ist die Idee, die dann noch eine Redaktion auszufüllen hat – also eine Aufgabe, die sie ja auszufühlen hat.

00:27:25: Jetzt kommt die Frage der Finanzierung.

00:27:26: Ist das eine?

00:27:26: Aber die Frage des human resources ist auch eine andere.

00:27:30: Man muss diese Leute erst mal in den Redaktionen haben, die diese epistemischen Autoritäten ausführen können.

00:27:36: Also wir haben ja das Problem und das ist im Laufe der Wissenschafts- Geschichte in der Jüngeren jedenfalls immer ausgeprägter geworden, da Spezialisierung.

00:27:45: Also wir haben ja diese Autoritäten jetzt in anderen Abführungen und diese Autorititen sind immer schwerer zu finden für viele Fachgebiete auch in den Redaktionen.

00:27:54: also wie kann ein Wissenschaftsjournalist sich nicht mit allem auskennen?

00:27:58: Und in der Tiefe ausknen um da auch Kontrolle auszuüben zu können?

00:28:02: oder sehe ich das falsch?

00:28:05: Nein natürlich siehst du nicht falsch.

00:28:07: aber... Jetzt ist halt mal die Frage, wie versteht man jetzt so ein Thesen oder solche Thesen?

00:28:14: Also ich würde immer sagen als Idealvorstellung würd' ich sagen muss man das als Anspruch an den Wissenschaftsjournalisten formulieren.

00:28:20: Dass er diese epistemische Autorität sozusagen versucht auszufüllen alleine schon deshalb damit der überhaupt eine Legitimation hat dass er einen Unterschied erzeugen kann also eine sozusagen eine Organisationseinheit die keinen Unterschied erzeugen kann.

00:28:34: Die sozusagen identisch mit dem was ich auch aus anderen Quellen kriege braucht man nicht, da tat mich.

00:28:39: Das heißt, die Ansprüche an die Personen sind hohe und sie sind auch vielleicht in der idealtypischen Formulierung sehr hoch oder zu hoch.

00:28:49: Aber ich würde mal sagen, Journalismus war immer ein Beruf, der sozusagen sein tägliches Scheitern dokumentiert hat.

00:28:53: also deswegen würde ich ja auch im Rückblick auf Journalismus nicht sagen weil Journalismus an dieser Aufgabe jeden Tag scheitert wird er deshalb irrelevant sondern die Annäherung an dieses Ideal ist sozusagen das der Orientierungspunkt.

00:29:09: Und dann scheitern die aus verschiedenen Gründen, manchmal weil die Personen nicht die sozusagen auf der Höhe der Debatte sind.

00:29:15: Aus finanziellen Gründen und aus Zeitknappheiten.

00:29:17: also der Journalismus ist ja ein Beruf der sich in einem Setting bewegen muss wo das Scheitern ziemlich nahe liegt.

00:29:24: Das ist halt sozusagen die Paradoxie von journalistischer Arbeit dass man unter Bedingungen Ansprüche erfüllen muss an denen man eigentlich immer wieder scheitert.

00:29:32: Das heißt aber rückblicklich, dass es nicht falsch ist sich diesem Ideal auszusetzen.

00:29:37: Und das Zweite ist die Hoffnungsfrohethese, die wir in diesem Papier ja zumindest behaupten.

00:29:42: Dass KI, wenn man sie vernünftig integriert in journalistische Abläufe, einem sogar näher bringen kann an diese Fähigkeit dieser epistemischen Autorität.

00:29:52: Die KI ist der Entgegner, den man bekämpfen muss, sondern er kann im Redaktionalabläufer einen sogar helfen Trotz verringerter Ressourcen, und trotz knapper Zeit- und Geldressourcen auf einem viel höheren Niveau vielleicht als in der Vergangenheit diese Kontrollfunktion auszüben.

00:30:11: Die

00:30:13: Frage ist ja auch was wäre jetzt die Alternative?

00:30:15: Man könnte sich eine Weltvorsteher beschaffen, den Journalismus abzahl ich mal so oder zumindest der Wissenschaftsjournalismus ist weg Und dann synthesisiert die KI irgendwelche Wissensbestände aus irgendwelchen Dingen oder die Wissenschaft fängt selber an, sich da mühsam irgendwas, deine Stimme zu erheben und dann Synthesien zu machen.

00:30:30: Es gibt ja noch andere Akteure im Spiel also Interessengruppen, Fossilindustrie bautet die gerne Wirtschaftliche Interesse vertreten und die Wissenschaftler selber auch.

00:30:41: Und sozusagen für mich oder für uns ist der Journalismus letztendlich eine Kontrollinstitution, die dafür gemacht wurde eben zu prüfen ob wissensansprüche Interessen Gruppen das sagen, was sozusagen im Prinzip der Fall ist oder sein soll und diesen Diskurs darüber.

00:30:56: Das ist ja der Job!

00:30:57: Und wenn man das weg macht dann bleibt ja eigentlich nur noch eine Fülle von Sendern die von irgendwelchen KI's, die dann auch noch irgendwelche Menschen gehören, die diese Plattformenregeln kontrollieren ausgespielt werden hochpersonalisiert an jeden, der es dann hören oder nicht hören will.

00:31:13: Dann kommen wir wieder in so ein Zeitalter der Persuasion finde ich.

00:31:17: also könnte mir wieder jene eingeraten weil es eben niemand mehr gibt.

00:31:21: Außerhalb vielleicht der reinen Wissenschaft, die dann aber auch wie so eine Insel im Ozean der anderen Stimmen ist und wir haben's ja schon bei Social Media gesehen dass das irgendwie nicht nur gute Idee ist wenn man das einfach jetzt konverbetreibende dafür sorgen, dass ihre Inhalte bei KIs häufiger bevorzugt ausgespielt oder Menschen Militäre sagen ich möchte aber gern, dass das macht oder heißt halt der Filter sagt das darfst du gar nicht sagen.

00:31:46: Und der einzige Institutionen, die dem entgegenwirken könnte sind für mich die beiden Wirtschaft und Journalismus.

00:31:52: Die irgendwo praktisch dagegen halten müssen.

00:31:55: Müssten um halt einfach Aufklärung zu betreiben aber nicht im Sinne von Autorität ich sagte jetzt wie es ist sondern eben ja in Sinne der Bereicherung der Vernunft kollektiv und individuell bestmögliche Entscheidungen auf der Basis des richtigen und wichtigen Wissens was zum Zeitpunkt ex verfügbar ist.

00:32:13: Also der Wissenwerksjournalismus wird sich dann, wenn ich dich jetzt richtig verstehe, dann mehr in Richtung Schiedsrichter bewegen.

00:32:19: Also Schiedsstadtberichterstatter oder Erzähler.

00:32:24: Berichterstattung wird ja die KI sehr gut auch erledigen können nämlich an den Zukunft.

00:32:29: da wisst ihr wahrscheinlich schon mehr als wir das wissen.

00:32:31: Wir arbeiten noch nicht viel mit KI aber ich meine als Schiedsschritt, als Vertrauensperson vielleicht sogar Als Relaisstation zwischen diesen verschiedenen Säulen, Wissenschaft dann auch den Maschinen als Informationslieferanten in diesem ganzen Ecosystem.

00:32:49: Also Informations-Lieferanten und dann eben auch dem Publikum die ja nun auch bestimmte Unsicherheiten mit sich herumschleppen also die bestimmten Fragen beantwortet

00:32:59: haben wollen.

00:32:59: Also Matthias Koring hat ja mal gesagt, dass die Funktion des Wissenschafts-Leulismus eben nicht ein Wissensvermittler, sondern so einen Vertrauensvermittler sein könnte.

00:33:08: Also als die Gehenung in der Funktion.

00:33:09: Jetzt ist die Frage wie kann man Vertrauen vermitteln?

00:33:13: indem man prüft ob man halt richtiges und wichtiges Wissen bekommt oder Interesse geleitet ist oder eben Unverständiges?

00:33:19: Und diese Prüfung durch Recherche und durch Interrogation also durch Befragungen der Akteure das ist jedenfalls bisher die Rolle von Journalismus und ich glaube mit Hilfe der KI können er diese Rolle weiter einnehmen.

00:33:33: Er muss aber, glaube ich, manche Bereiche des Wissenschaftsjournalismus.

00:33:35: Das wäre eben das was ich schon sagen würde die wir traditionell auch als Wissenschafts-journalisten gepflegt haben.

00:33:42: zum Beispiel eben ich ziehe mich auf meinen Erklärbett zurück und befrage einfach den Wissenschaftler X der sagt mir etwas und dann mache ich daraus einen Bericht.

00:33:47: Ich glaube dass wird die KI jetzt sehr gut erledigen können.

00:33:50: Die Investigation, die Orientierung der Publika bezogen auf Was ist ein wertvoller sozusagen Bestand wohl oder sich hinzugucken?

00:33:58: Und die Relevanz Frage.

00:34:00: und dann auch die Frage wie politisch Und wie weit wollen sich die Wissenschaftsjournalisten selber in diese politischen Reibungszonen reinbegeben?

00:34:08: Ich würde dann immer sagen, hoffentlich mit der wissenschaftlichen Expertise und diesem verlässlichen Wissen, dass das auch in den öffentlichen Debatten weiterhin eine Rolle spielen kann.

00:34:17: Weil darauf werden vielleicht die anderen Journalismusform oder die anderen Akteurel-System nicht so viel Wert legen.

00:34:22: Würde ich jedenfalls wäre meine Prognose.

00:34:25: Wobei natürlich es Anreize gibt genau dieser Art von Journalismus, der sehr aufwendig ist... ...der sehr teuer is'.

00:34:32: Da ist sehr viel, wie Sie mal sagen, die Intensität auch in der

00:34:36: Scherche

00:34:36: auch erfordert.

00:34:39: Der wird es ja schwer haben.

00:34:40: Also die Anreizsysteme im Journalismus selber, in den Medien überhaupt?

00:34:45: In dieser Aufmerksamkeitsgesellschaften von der Duier-Einwunschkost.

00:34:48: Ja aber das ist ja genau... also ich würde sagen ein ganz zentrales Problem.

00:34:51: Es ist nicht dass diese Funktion über die wir jetzt gerade sprechen, die der Journalismus ausübt, dass es dafür gar eine Nachfrage gibt.

00:34:57: Aber es ist genauso wie du sagst Wenn diese Art von Journalismus aufwendiger wird und wir gleichzeitig die massenmedialen Systeme, die sich diesen Journalismus geleistet haben verlieren dann verschwindet das sehen wir jetzt auch schon.

00:35:09: Also die neuen Akteure im Mediensystem die sozusagen exklusives Wissen an hoch potente Leute verkaufen für sehr viel Geld also die funktionieren ja da sind ja neue Gründungen die haben ja einen Markt weil dieses verlässliches relevantes Wissen ist ein sehr vielen systemen anschlussfähig.

00:35:28: Aber wenn wir das sozusagen nicht mehr massenmedial herstellen, sondern nur noch für Leute die sehr viel Geld dafür ausgeben, dass sie genau diese Wissensignale bekommen.

00:35:36: Dann privatisieren wir im Prinzip dieser Art von Wissen und so können aber demokratische Systeme nicht funktionieren.

00:35:43: also wenn nur noch ein paar Leute sehr gut informiert sind und der Rest ist irgendwie so halb geeinformiert oder wird sozusagen bespielt von einem System was Öffentlichkeiten und Meinungen orchestriert und wo wir dann sozusagen darauf uns verlassen müssen es ist irgendwie stimmt oder auch nicht wie das sein kann.

00:35:57: Also dann entstehen so unterschiedliche öffentliche Milieusdien, die in einem demokratischen Setting glaube ich gar nicht zusammen bestehen können.

00:36:03: also auch außer mit extremen Spannungen würde ich sagen und meine Sorge ist eben dass dieses Massenmediale hochwertige Segment, dass das erodiert.

00:36:13: Also irgendeine Form von Journalismus verstehe mich mit irgendeiner Form vom Materialversorg, das werden wir wahrscheinlich immer haben.

00:36:18: und Leute die mich mit Aufregungsnachricht versorgen wollen, die werden... Das ist ja zum Kostenpunkt Null produzierbar.

00:36:26: Da können technische Systeme wahrscheinlich mehr die neuesten Nachrichten aus irgendeinem Promi-Umfeld oder sowas.

00:36:31: Aber sozusagen dieses Wissen, was Volker gerade erwähnt hat und das ist eben... Und was sagst du auch?

00:36:36: Das ist eben aufwendig zu produzieren!

00:36:37: Wenn wir diese Aufwände nicht mal gegenfinanzieren können, dann verschwindet das in diesen Nischen der Leute, die bereit sind weil es für ihren Beruf und für verlässliche Entscheidungen nochmal relevant ist dass man gute Informationen hat.

00:36:48: Die

00:36:49: kaufen sich das dann und der Rest kann dann.

00:36:51: Also wird er schlechter informiert, viel schlechter.

00:36:53: Und wir haben natürlich noch ein zusätzliches Problem als Profession der Wissenschaftsjournalisten und sozusagen jetzt mal nochmal in der Krise-Logik ist.

00:36:59: Das ist ja nicht nur Bezug auf die Integration in andere Journalismusformen.

00:37:04: also was können wir da eigentlich zu beitragen?

00:37:06: Es ist auch noch die Wissenschaft selbst, die erhebliche Anstrengung unternimmt, selbstvermittelt mit allen Publikaren zu wollen.

00:37:12: Die können das hier mit KI auch, sie können ihr auch eigene Kanäle bauen, sie tesen... IPCC ist ja im Prinzip schon so eine Art versammelter Klugheit der gesamten Klimawissenschaften.

00:37:20: Und wenn ich da jetzt ein Chatboard draus baue, dann kann ich ja im Prinzip jedermann das Wissendl erklären was die Wissenschaft zum Thema IPCC weiß.

00:37:28: So und diese Integritätsprobleme oder die Probleme der Machtinteressen bezogen auf das IPCC sind damit aber eigentlich noch nicht gelost.

00:37:35: Wir haben jetzt gerade die Situation, dass wird verzögert, dann gibt es einen politischen Einfluss und das muss auch wieder thematisiert werden.

00:37:43: und beobachtet werden.

00:37:44: Und ich glaube, das System, was das halt tun soll und kann – das ist in dem Fall der Wissenschaftsjournalismus.

00:37:49: Das kann nicht die Wissenschaft selbst sein, weil sie dann am Ende selber einen Akteur sagt, er will jetzt aber hier, dass es gehört wird.

00:37:55: Aber es gibt keine unabhängige Teiltifizierung.

00:37:57: Deswegen sagen wir ja immer, Wissenschafts-journalist ist die Fremdbeobachtung der Wissenschaft da wo sie relevant ist für die Gesellschaft.

00:38:03: Das ist eine Funktion!

00:38:04: Und wie überhaupt denn?

00:38:05: Die ist nicht funktional zu ersetzen weder durch die KI noch durch den Politikjournalismus und noch durch die Wissenschaft selbst.

00:38:14: Jetzt kann man sagen, ja ist ja ein bisschen lächerlich weil ihr kleine Truppe hier habt, da hat er nicht so viele Menschen in der Welt jetzt weggespart, weil es zu aufwendig ist.

00:38:19: Okay das mag sein!

00:38:21: Das ist aber kein Argument gegen die Sache selbst sondern wir werden einfach in einer ökonomisierten Medienwelt wären nicht mehr genug menschenbereit dafür Geld zu bezahlen sondern auch die oberen Zehntausend.

00:38:31: Ja gut dann haben wir ein anderes Problem.

00:38:33: Aber in dem massenmedialen Kontext würde ich immer noch sagen Ist die Funktionalität von Wissenschaftsjournalismus auch dann gesichert?

00:38:40: Unter Nutzung der KI, wenn ein Publikum das weiterhin anerkennt als wertvoll.

00:38:47: Wenn wir wieder in die Welt zurückkehren wo wir eben Gefühle, Wahrheiten oder Emotionen sozusagen verhandeln wollen dann sind wir im Prinzip da wo wir historisch auch schon mal waren.

00:38:55: also dann haben wir wieder da wo Galilé angefangen hat.

00:38:57: er hat etwas gesagt was keiner verstanden hat dass keiner gefühlt hat und dann gilt es halt nichts.

00:39:03: Das ist ja aber eigentlich eher für mich eine Dystopie und keine Utopie Aber

00:39:07: absolut!

00:39:08: Und dafür steht jetzt

00:39:09: Ja, wenn

00:39:10: sie das Journalismus so wie ihr ihn beschreibt, Glaubwürdigkeit zu erzeugen.

00:39:14: Also GlaubWürdigkeit des Journalismus überhaupt?

00:39:17: Unabhängig, was Sie alle verziehen?

00:39:18: Immer noch so eine Evidenz und all das, was wir da auch für Verifikationen, die dann dazu notwendig ist.

00:39:24: Das heißt, die Glaub Würdigkeit muss gewährleistet sein, auch in diesem Ökosystem, dass jetzt sich herausbilde durch KI Das heißt, wir sind in einem völlig neuen Stadium.

00:39:37: Aber wenn wir jetzt noch mal ein Stück zurückgehen... Es ging ja zur WPK quasi nochmal zurück zu der Frage nämlich die lange im Raumstand Beschaffung von Wissen.

00:39:49: Das können man Häkchen dahinter machen das hat sich erledigt.

00:39:52: dann spätestens wenn diese Chatbots wirklich alles auch können und beantworten.

00:39:59: Wenn so ein System installiert ist, das jetzt ihr nennt es das agentische Redaktion, wo also KI integriert werden in eine Fachredaktion Wissenschaftsredaktionen wie seht ihr die Zuche?

00:40:16: Wenn man diese WPK-Jubiläum mal einfach zehn Jahre vortreten, fünfzig Jahre WPk in zehn Jahren Wie steht da der Wissenschaftsjournalismus oder der Umgang von Journalismus mit Wissenschaftszemen?

00:40:30: Was bleibt für den Wissenschafts-Journalismus noch und wann erfüllt er dann seine Rolle richtig.

00:40:38: Ja, ich meine wir haben ja jetzt im Prinzip alle Risiken die wird von dieser Prognose tangiert werden schon erwähnt.

00:40:43: also ich würde sagen in einer idealen Welt würde diese agentische Redaktion genau diese Fremdeobachtung des Wissenschaftssystem noch leisten können und wir würden es finanzieren.

00:40:53: Wie auch immer, also wenn das eben über den markförmige System nicht geht dann müssten wir eine andere Lösung finden.

00:40:59: Aber wenn wir auf diese Fremdbeobachtung nicht verzichten wollen, dann würde ich sagen muss man sich um die Bedeutung und den Status und die Werthaftigkeit von wissenschaftsjournalistischer Expertise für ein Ökosystem, über aus dem wir Informationsziehen wollen eigentlich keine Sorgen machen.

00:41:12: Die Sorgen beruhen eher auf diesen schon thematisierten Gründen, dass wir es einfach nicht mehr finanzieren können.

00:41:19: Und die offene Frage natürlich, also wie leistungsfähig werden KI-Systeme noch werden und wie sehr sind wir überhaupt noch bereit?

00:41:26: Also wie sehr können wir noch den Unterschied erzeugen.

00:41:28: Das weiß ich nicht!

00:41:29: Ich würde immer noch sagen bisher würde ich sagen könnten Journalists als Menschen mithilfe von KI sich sozusagen so aufschlauen dass sie an dieser Stelle noch diesen Unterschied erzeugen.

00:41:40: wenn wir denen nicht mehr erzeugten können Dann würde ich sagen, bleiben wir trotzdem nach allen Regeln der Kunst, die wir so überblicken können.

00:41:48: Bleiben ja immer noch Felder übrig, die die KI nie abfrischstücken wird, also sagen wir mal Investigationen.

00:41:53: Also wird ein Thema bleiben und genauso das was wir im WSMC ja im Kern ja auch vor allem tun.

00:41:59: Also immer wenn neues Wissen in die Welt kommt, was die Maschinen noch nicht kennen können.

00:42:03: Das verlässt sich einzuordnen und sozusagen vor dem Hintergrund des bestehenden Wissens zu bewerten und zu sortieren.

00:42:10: Auch das ist etwas, was schwierig von der KI abzuräumen ist.

00:42:16: Natürlich kann man sich auch eine Welt vorstellen wo die Wissenschaftler anfangen mit der KI sozusagen die neuesten Dinge so zu interagieren dass diese Einordnungsleistung nicht mehr nötig ist weil die Maschine einen besseren Stand hat als jeder Experte irgendwann hat.

00:42:30: Das kann sein aber solange diese Mechanismen noch nicht wirken würde ich sagen sind an diesen beiden Stellen auf jeden Fall zwei Felder die der Journalismus immer bespielen können wird und bespilen können muss.

00:42:42: Ich will nochmal auf den Anfang, weil wir ja gesagt haben so ein bisschen.

00:42:44: diese These muss nicht aller Journalismus mehr Wissenschaftsjournalismus sein also Unternutzung der KI-Systemen, agentische Reaktionen.

00:42:51: Und wenn mir davon ausgehen dass weiterhin politische Entscheidungen über irgendwas getroffen werden muss Wir wollen die Technologie nicht!

00:42:56: Wir wollen dieses machen!

00:42:57: Wir Wollen Kernlosierung investieren statt die Energiewende vorantreiben mit dem stehenden Technologien oder oder oder.

00:43:04: Das sind ja weiterhin hochkontroversitäten wie bei Corona.

00:43:07: Und in meiner Vorstellung, solange es diese Entscheidungen gibt und die nicht von einer Superintelligenz dann für uns alle gefällt werden wird das Herr Streit darum geben.

00:43:15: Und es wird weiter nötig sein, diese vielfältigen Argumente zu klären und in einer Form öffentlich verfügbar zu machen, die eben unabhängig von den einzelnen Adressengruppen und selbst von der Wissenschaft selbst ist sie auch Interesse sein kann.

00:43:30: Und diese Integration Funktion – ich kann Sie mir nicht vorstellen dass das nicht einer sein muss, der draußen sitzt.

00:43:35: Und jetzt mit welchen Methoden, also ein Beispiel zum Beispiel wo wir darüber nachgängigen sind, nehmen wir mal so Argumente.

00:43:41: Also Argumete sind immer wichtig sagt man okay aber dann gibt es jetzt Argumenti die in der öffentlichen Diskurs gebracht werden von Interessengruppen.

00:43:47: Firma A Politiker B Politiker einer Opposition C und Wissenschaftler auch.

00:43:53: Und dann gibt es einen wissenschaftlichen Konsens oder eine wissenschaftliche Argumentation.

00:43:57: Es gibt die öffentliche Argumentations und KI-Systeme könnten das erlauben, sozusagen das übereinander zu legen.

00:44:01: Wenn das kuratiert wird von der FHZ sage ich mal, die macht da halt eine Versammlung aller öffentlich getätigten Argumente.

00:44:06: sie prüft eben mit einem Wissenstand mithilfe von KI und so dass jeder Bürger, jeder der das sehen will kann sehen okay der macht das Argument, das ist aber schon dreimal wiederlegt worden und da muss man nochmal hier gegenprüfen.

00:44:16: Da können KI Systeme sehr hilfreich sein.

00:44:18: Aber die Kuratierung eines solchen sind hier.

00:44:22: Sie könnte eine Aufgabe für einen Wissenschaftsjournalismus der Zukunft sein, das heißt wenn du alles über den Heizhammer und den ganzen Unsinn in der Boulevardpresse verbreitet wurde wirklich verstehen willst dann kannst du das mal übereinanderlegen und dann kannst dir selber eine Meinung darüber bilden ob du dir jetzt eine Werbe vorgekaufen willst oder nicht.

00:44:39: Das wäre jetzt eine Möglichkeit, wie man durchaus ... das wär natürlich ne völlig futuristische Vision vom Journalismus.

00:44:45: Würden aber es heute anknüpfen an Verifikationen?

00:44:46: Würde

00:44:47: aber anknüpfen als Verifikations- ... also wär eben gar kein Bericht!

00:44:49: Die Berichte werden sozusagen nur noch da ausgelagert, die macht der DKI sozusagen fertig... Aber die Struktur, die Pflege dieser Argumentenkarte sag ich immer, das wär dann eine redaktionelle Aufgabe.

00:44:57: Eine sehr wichtige, aber eben auch eigentlich eine sehr trockene Angelegenheit wenn nicht mal als journalistischer Praktiker auch sagen... Die Frage ist ja Schreiben wir noch Geschichten.

00:45:08: Also, welche Geschichten schreibt der Wissenschaftsjournalist?

00:45:10: Künftig auch wenn auch die KI irgendwann anfängt eigene Geschichten zu schreiben.

00:45:14: Ja zum Beispiel könnte es ja sein das eine Geschichte geschrieben wird, die eben von bestimmten Akteuren da draußen nicht gehört werden will.

00:45:21: Die aber sozusagen in der Argumentationsstruktur meiner Karte, die ich jetzt hier pflege auf einmal sichtbar geworden ist.

00:45:26: und dann gehe ich nicht hin und wiederholo zum sieben Dreißigmal irgendeine Story von irgendwem, die gerade zirkulieren soll vielleicht sogar mit einem eigenen Interesse sondern ich besuche irgendeinen Ort, einen Weg, eine neue Richtung in der sozusagen auf einmal etwas sichtbar war, das war ja nicht sichtbaar war.

00:45:43: Also Investigation heute, es bleibt.

00:45:47: Aber die Berichtsform kann ja futuristisch in jede Richtung ausgespielt werden.

00:45:52: also wenn ich jetzt so ne Argumentenkarte hätte, kann ich ja endlos viele berichte Podcasts kann ich mir hervorstellen dass die daraus gefüttert wird.

00:45:59: und die Pflege, wer dann sozusagen die Rolle des Wissenschafts schaut ist, sage ich erstmal so, der pflegt halt diese Karte und was daraus wird Das kann vielerlei sein, je nachdem wer über das Publikum ist.

00:46:08: Jetzt kann man sich ja fast nach KI sehen!

00:46:11: Aber jetzt muss ich ja sagen... ...jetzt hoffe ich ja dass diese Vision die du gerade beschrieben hast folgt als das genau natürlich auch dann schnell zur Verfügung steht denn das will uns natürlich auch wirklich helfen.

00:46:21: also hier in vielen Fällen es gibt kritische Felder und wir kennen diese Felder die politisch-kritischen präsenten Themen die werden immer wieder auf den Tisch kommen das sind nicht nur Corona da sind ja viele andere die wir auf dem Tisch haben.

00:46:33: Klima sowieso immer wieder und so, dass das kommt.

00:46:36: So jetzt würde ich sagen, wir machen hier... Wir sind über der Zeit quasi!

00:46:41: Wir müssen hier einen Strich drunter machen.

00:46:43: Ich muss noch mal einfach verweisen auf euer Essay Dass wir in voller Länge verlinken werden Und ich lade natürlich auch jeden unserer Podcast Teilnehmer ein zu kommentieren Auch vielleicht selbst Anregungen zu schreiben uns zu sagen, welche Geschichten denn sie von uns noch lesen wollen.

00:47:01: Selbst wenn es die Perfekte, die es ja noch nicht gibt, KI Wissenschaftsjournalisten KI dann auch schreiben kann.

00:47:10: Also da wäre ich Ihnen ganz dankbar, wenn Sie uns ein bisschen mit Ideen auf die Sprünge helfen.

00:47:15: Schreiben Sie Ihre E-Mail an wissenschaftatfrz.de Stichwort Podcast.

00:47:22: Und natürlich, wie gesagt, Kritik nehmen wir gerne mit und nehmen wir dann auch gerne in der nächsten Podcast mit.

00:47:27: Und damit schlesse ich uns zu euch beiden.

00:47:29: Vielen Dank!

00:47:30: Ja,

00:47:30: auf jeden Fall!

00:47:31: Dass wir dabei sein durften...