00:00:04: Jordanien, Kapverde, Uzbekistan, Kurasau.

00:00:10: Diese Mannschaften sind in diesem Jahr zum ersten Mal bei einer Fußball-WM dabei.

00:00:14: Es ist schon Erfolg für die aber der hängt natürlich auch oder kann zumindest damit zusammenhängen dass das die größte WM aller Zeiten ist.

00:00:23: Achtundvierzig Mannschafte.

00:00:25: Joachim.

00:00:26: wenn du jetzt aus Klimaschutz gründen zwei WM Startplätze wieder streichen müsstest Wer dürfte dann nicht mehr teilnehmen von den vier?

00:00:35: Oh, da würde ich mich schwer tun.

00:00:37: Da würde ich sagen das sollte los entscheiden weil ich glaube es gibt keine gerechte Lösung.

00:00:42: die kleinen kann man nicht

00:00:44: raus

00:00:45: ekeln.

00:00:45: Ja das ist schon mal eine korrekte Antwort wie ich finde.

00:00:49: aber ich find' die Frage fast eigentlich so ein bisschen das Dilemma auch zusammen wenn man über Klimafusabdruck vom Groß-Events spricht was wir heute tun.

00:00:59: Man muss schwere Entscheidungen treffen wenn man das Klima scholen will.

00:01:03: Aber bevor wir jetzt dazu kommen, nähern wir uns erst mal der großen Frage heute.

00:01:08: Wie nachhaltig ist die historische Fußball-WM in drei Ländern?

00:01:13: Mexiko, USA, Kanada.

00:01:15: Damit willkommen zum FAZ Podcast Wissen!

00:01:18: Mein Name ist Piotr Heller und ich bin Redakteur im Ressort Wissenschaft hier bei der FAZ.

00:01:23: Und mein Ressortsleiter ist Joachim Möller Jung, der mir gegenüber setzt.

00:01:28: Die erste Frage habe ich mir gestellt, müssen WM-Ausrichter eigentlich auch solche Nachhaltigkeitsberichte vorlegen?

00:01:34: Wie man das jetzt irgendwie von der Bahn oder von anderen Unternehmen kennt.

00:01:38: Ja sie sollten es!

00:01:40: Ich glaube es gibt keine internationale Regelung die es vorschreibt.

00:01:44: aber Nachhaltigkeit ist natürlich ein Thema auch bei der FIFA und bei anderen Großveranstaltungen beim deutschen olympischen Bund International Olympischen Komitee, so muss man sagen.

00:01:55: Den Deutschen Olympischen Bund beim International Olympische Komiteee ist das auch so geregelt dass man solche Berichte abliefert weil das seit ja seit zehn Jahren kann ich ungefähr sagen bei der FIFA jedenfalls man diese Selbstverpflichtung eingegangen ist selbst Verpflichtungen Zahlen abzuliefern Emissionsprognosen vor jedem Groß-Event Und ganz wichtig dann zu sagen auch, was will man tun um möglichst nachhaltig zu sein?

00:02:25: Sprich um möglichst wenig die Umwelt zu schädigen.

00:02:28: Möglichst klimaneutral oder klimaunschädlich im Grunde Klimaschonend quasi unterwegs zu sein.

00:02:35: ohne dabei

00:02:38: Mannschaften rauszuschmeißen.

00:02:39: Das hat man auch durchgehalten bis jetzt, aber inzwischen hat man rausgeschmissen die Emissionsprognosen nämlich genau dieser Berichte eigentlich vor einer WM schon kommen sollte damit das Publikum in etwa einschätzen kann Ja, da tut sich wieder was.

00:02:55: Also quasi ohne schlechtes Gewissen auch so eine Fußball-WM betrachten kann denn das tun wir ja alle gerne.

00:03:00: Wir betrachten das gerne ohne schlechtem Gewissen ich auch übrigens.

00:03:04: Diesmal allerdings ist dieser Emissionsbericht vorab ausgeblieben zuerst mal und das kann man jetzt spekulieren.

00:03:11: Da gibt es keine offizielle Stellungnahme warum?

00:03:14: Spekulierend kann man dass es natürlich in USA stattfindet.

00:03:17: USA weiß man Trump Administration, ganz schlechtes Thema Klimawandel.

00:03:23: Das will man nicht haben.

00:03:24: Emissionen sind quasi gar kein Thema mehr für diese Regierung auch zu Hause.

00:03:29: Also das will man als Thema nicht haben und schon gar nicht bei so einem Mega-Event, dass ja auch ein PR Event ist für Donald Trump, ist ganz klar.

00:03:38: Und zum anderen kann man natürlich auch spekulieren und das werden vielleicht einige auch tun und darüber sollten wir uns unterhalten ob das Thema Nachhaltigkeit einfach so en vogue ist, nicht mehr in ist.

00:03:49: Und dann hat man sich bei der FIFA gedacht, Gianni Infantino hat ja einen großen Reihenfall nach vor der Kata-WM vor vier Jahren erlebt.

00:03:57: Da hat man gedacht nur machen wir es einfach gar nicht mehr.

00:03:59: die Leute interessieren sie hier eigentlich für den Klimaschutz auch gar nicht meer?

00:04:04: Na gut aber weiß man überhaupt etwas über den Klima Einfluss dieser WM und kann man sagen wird das vielleicht die schädlichste aller Zeiten?

00:04:14: Das ist eine interessante Frage, die vorab einige schon beantwortet haben.

00:04:19: Es gibt Berechnungen von zivilgesellschaftlichen Gruppen, die sich genau um die Frage kümmern.

00:04:25: Wenn sich die FIFA nicht selbst drum kümmert, dann kümmern sie sich die Zivilgesellschaft darum.

00:04:30: Es gab aber auch Wissenschaftler, die es sich darum kümmern und die haben auch Berechnung angestellt.

00:04:35: Und das ist kein Geheimnis.

00:04:37: Unsere Kollegen vom Sport berichtet, sehr ausführlich und ich finde es sehr gut berichtet.

00:04:42: Unter anderem auch von diesem wunderbaren Greenwashing des Chinese Infantino, des FIFA-Chefs vor vier Jahren – Katabe!

00:04:49: Das war wirklich ein Ei-Opener.

00:04:52: wie solche Groß-Event-Veranstalter mit so was umgehen können, nämlich erstmal große Ankündigen, große Versprechungen müssen sie dann von Gerichten zurechtgewiesen werden, dass das nicht geht.

00:05:04: Von wegen Klimaneutralität behaupten und man tut es nicht!

00:05:08: Und jetzt komme ich zu dieser neuen WM.

00:05:10: und da haben wir ja auch ein bisschen gesammelt Dank Designs Media Sender in Köln die haben auch Stimmen gesammelten von Experten Die sich da auskennen.

00:05:19: wirklich gute Leute die auch selbst gerechnet haben die auch Programme Forschungsprogramme haben.

00:05:24: und da kann man sagen Ja Diese WM ist aller Wahrscheinlichkeit nach mit fast großer Sicherheit die umweltschädlichste FußballwM aller Zeiten.

00:05:34: und das liegt einfach daran, dass sie in drei Ländern, die doch relativ weit auseinander liegen – Mexiko, USA und Kanada stattfinden.

00:05:42: Und der Reiseverkehr eben... Sie sind immer noch aus Flugzeugen, weil es meistens in Flugzeugen zurückgelegt wird.

00:05:53: Da kommt viel zusammen.

00:05:55: Neun Millionen Tonnen CO²-Equivalente.

00:05:58: Eine Zahl kursiert auch.

00:06:01: Man muss sagen, das ist eine Wissenschaftezahl ... die darf man vielleicht nicht so genau nehmen.

00:06:07: Das sind ja zum einlegen Schätzung dahinter, und zum anderen gibt es eine Streuung.

00:06:11: Auch diese Angabe gibt es so nicht.

00:06:13: Meistens in der Streuung zwischen drei bis zu fünfzehn Millionen Tonnen CO²-Equivalente.

00:06:18: Aber selbst der niedrigste Wert, drei, der liegt über dem Wert oder nahe bei dem Wert muss man sagen ... Der bisher schädlichsten WM vor vier Jahren im Katar.

00:06:29: Von Katar?

00:06:29: Genau!

00:06:30: Und da hab ich mich gefragt... Also erst mal vielleicht diesen neuen, den du erwähnt hast, Es ist eine Größenordnung, zumindest die man haben kann.

00:06:38: Ich find's ganz praktisch, weil ich, wenn ich so CO²-Ausstoß höre, versuche jetzt aber mit was zu vergleichen und ich hab den neuen im Kopf das jährliche Ausstoß von der Metropolregion Frankfurt hier.

00:06:50: Also diese

00:06:51: WN ...

00:06:51: Das ganze Jahr!

00:06:52: Genau also das, was hier in unserer Gegend das ganze Jahr überausgestoßen wird, das schafft praktisch... Das schaffen die jetzt während dieser WM.

00:07:02: Und jetzt hast du gesagt, das ist mehr als Katar?

00:07:05: Ich hab gedacht, Katar war relativ problematisch schon, weil da Stadien gebaut wurden dafür und die mussten klimatisiert werden.

00:07:14: Also warum ist dieses Turnier ausgerechnet so klimaschädlich im Vergleich?

00:07:22: Ja, Katars war ja ein Sonderfall.

00:07:24: Da waren die Wege relativ kurz ... Die Wege, die die Spieler zurücklegen mussten.

00:07:29: Natürlich nicht, die Zuschauer zurücklingen mussten!

00:07:31: Also die Fans, die geflogen sind aus Europa und Südamerika usw.

00:07:36: Aus Asien, die ja auch viel.

00:07:38: Die Wegen waren natürlich heute ähnlich wie damals in Katarwan allerdings... ...die Austragungsorte relativ nah beieinander.

00:07:44: Sechzig Kilometer nur.

00:07:46: Also es ist relativ alles konzentriert gewesen an einem relativ kleinen Land aber eben mit viel... Ja, wie soll man sagen?

00:07:55: Klimaanlagenpower.

00:07:57: Also viel Energie ist in die Klimatisierung der Räume, der Gebäude insgesamt nicht nur der Stadien reingegangen und weniger in den Verkehr.

00:08:07: Das war allerdings eher untypisch.

00:08:10: Und diesmal tatsächlich so, dass der Flugverkehr dann wahrscheinlich da richtig rein haut.

00:08:17: Wie gesagt zum ersten Mal in drei verschiedenen Kontinenten und die liegen ja wirklich also Deutschland zum Beispiel Houston New York Toronto das sind Entfernung bis zu thousand sixhundert Kilometer entfernt.

00:08:29: Die müssen erstmal zurückgelegt werden mit dem mit dem Flugzeug.

00:08:32: man muss allerdings sagen zur Ehrenrettung der deutschen Nationalmannschaft.

00:08:37: Sie sind nicht mit einem extra gecharterten Flieger nach USA geflogen vor ein, zwei Wochen ...

00:08:44: Sondern?

00:08:45: Sondern mit einem Linien-Flieger.

00:08:47: Ist auch nicht selbstverständlich was zum ersten Mal war und das ist natürlich klasse weil das macht Joe Biden übrigens inzwischen auch wie ich gelesen habe.

00:08:54: jetzt Joe Biden flieg auch Linie also immerhin wenn man schon fliegt dann Linie.

00:08:59: Also so ein extra Flugzeugschein für den Nationalmannschaft ist vielleicht dann auch wirklich, das trägt da noch mal zusätzlich ein paar Tonnen Ball.

00:09:06: Aber gut wir müssen jetzt auch nicht heute über einzelne Tonnen sprechen.

00:09:09: aber wie gesagt der Verkehr ist das Wichtigste, aber es sind auch klimatisierte Stadien wieder dabei, Houston zum Beispiel, das erste Spiel der Nationalmannenschaft.

00:09:17: Aber wie wird das denn jetzt eigentlich gewessen?

00:09:18: Du hast gesagt gut wir müssten jetzt nicht über einzelner Tonnen CO² sprechen.

00:09:23: Wie wird denn eigentlich gemessen, wie klimaschädlich so ein Event ist?

00:09:26: Also du hast diese Schätzung genannt.

00:09:27: Wie kommt sowas zustande?

00:09:28: Ja das sind natürlich angegeben wird dann meistens der CO²-Abdruck oder CO² Equivalentabdruck.

00:09:37: Oder CO² Intensität.

00:09:38: Das sind Begriffe die dann auftauchen.

00:09:40: bei dem CO² Abdruck wird im Prinzip wenn die Emissionsschätzungen zugrunde gelegt.

00:09:44: da wird zugrundegelegt Zuschauer werden erwartet für die Spiele, wie viele Tickets sind verkauft worden.

00:09:52: Wie weit sind sie anreißen?

00:09:53: Die Spieler und die Mannschaften, wie lange sind sie unterwegs?

00:09:58: Und dann natürlich der Betrieb der Stadien.

00:10:01: auch da ist natürlich bekannt Energieverbrauch also Energie Verkehr spielt eine wesentliche Rolle.

00:10:08: und das Ende dann am Ende Aber nicht nur.

00:10:11: Am Ende kommt dann ein CO-Zweihabdruck, der ist wie das bei solchen Nachhaltigkeitsberechnungen ja auch in den Firmen und Unternehmen passiert.

00:10:19: Die müssen einfach bestimmte Größen, Messgrößen soziale Einflüsse parametrisieren.

00:10:27: Da müssen sie Pi mal Daumen schätzen, Durchschnittswerte verwenden in ihren Modellen.

00:10:33: aber am Ende wird es modelliert und dann kommt so einen CO-zweihabbdruck konstruiert, der dann zumindest mal annähern vergleichbar ist.

00:10:43: Annähern werden auch nie genau!

00:10:44: Deswegen auch diese Spannen von denen ich vorhin gesprochen habe – diese drei bis fünfzehn Millionen.

00:10:48: Das sind schon große Spannendieder.

00:10:50: Es eine große Unsicherheit aber in der Größenordnung liegt man da meistens richtig und das ist eigentlich auch ein ganz wissenschaftliches Vorgehen.

00:10:56: Wissenschaftlich völlig legitim.

00:10:58: wichtig ist es sind keine genauen Messungen.

00:11:00: Da ist keiner da, Apple Watch Mist.

00:11:06: Wie viel emitiere ich, wenn ich jetzt mit einem Flieger nach USA fliege und von Houston nach New York

00:11:12: usw.?

00:11:13: Ja klar!

00:11:14: Und gut natürlich der Reiseverkehr ist praktisch wie du sagst.

00:11:18: der Löwenanteil an den Emissionen liegt wahrscheinlich auch zum großen Teil in den Leuten die anreisen Aber auch eben an dem Verkehr zwischen den Spielstätten.

00:11:29: Und jetzt hatte ich ja gefragt, okay gut wird das jetzt die umweltschädlichste WM aller Zeiten?

00:11:34: Da kann man glaube ich sagen alle Zeiten bisher weil so was ich weiß, Oder wird sie jetzt ...?

00:11:44: Ja, aber die nächste wird doch in Europa.

00:11:47: Aber auch teilweise in Südamerika stattfinden.

00:11:49: Das könnte noch mal eine andere Hausnommasse sein.

00:11:52: Ich sage Saudi-Arabien bring ich ins Spiel.

00:11:55: Ich tippe schon, dass Saudi Arabien wäre das Schlimmste.

00:11:57: Weil da ist Aramco, die ja heute schon die FIFA finanzieren.

00:12:02: Der größte Ölexportier der Welt steht dahinter.

00:12:06: Die fossile Industrie schlechthin.

00:12:09: weiß man furchtbar heiß und da werden drei Viertel der Sportstätten müssen neu konstruiert werden.

00:12:16: Das heißt, da wird viel schon beim Bau bei der Errichtung dieser Sportstädte schon emittiert.

00:12:20: das muss ja alles auch reingerechnet werden.

00:12:23: deswegen kommt die deutsche die deutsche EM zum Beispiel relativ gut weg oder die Deutsche WM-Sechs auch weil sie wenig neue Stadien bauen mussten und das geht in diese ökologischen Rechnungen CO² Fußabdruck mit rein.

00:12:38: Aber klar, denn die nächste im Jahr ist in der Tat noch mal eine Steigerung weil sie auf drei Kontinenten stattfinden.

00:12:44: Ja genau also teilweise ist es glaube ich historische Gründe.

00:12:47: man spielt noch ein bisschen was in der in Südamerika auch um dieses hundertjähriges Jubiläum zu feiern.

00:12:54: damit na gut aber jetzt ist ja so.

00:12:56: du hast gesagt man kann das alles berechnen man hat diese Prognosen Wie es anders ginge, du hast dann praktisch Deutschland erwähnt.

00:13:03: Also Länder die bereits eine Fußballinfrastruktur haben und da austragen lassen?

00:13:07: Man macht's aber nicht!

00:13:09: Dass diese Spiele finden in Saudi-Arabien statt... Ist denn Klimaschutz einfach kein Faktor mehr?

00:13:17: Du hast das ja am Anfang angedeutet.

00:13:18: Das ist einfach nicht mal im Trend.

00:13:20: Ja, das war für mich auch der spannendste Frage.

00:13:23: Gibt es diese Entwicklung auch bei Großevents?

00:13:28: Es ist deswegen, und deswegen thematisieren wir das ja auch ein Faktor weil Groß-Events wirklich immer größer werden.

00:13:35: Es gibt nicht nur immer mehr Groß-events, es werden immer neue Großveranstaltungen erfunden quasi für Studenten, Olympiaten... die es früher nicht gab.

00:13:45: Und soweit... Da gibt's immer mehr, immer Neues, immer mehr Groß-Events.

00:13:50: und dann dachte ich eigentlich ja, es gibt eine Verantwortung weil man diese Verantwortung auch vor sich herträgt.

00:13:57: also jetzt meine ich eine Umweltverantwortung für die nächsten Generationen.

00:14:02: und dieser Johnny Infantino FIFA Präsident war er zum Beispiel auf der Klimakonferenz in Glasgow, da war ich auch.

00:14:11: Da ist die FIFA ganz groß aufgetreten als Reweltretter quasi.

00:14:17: Man hat quasi das Gefühl gehabt mit den Fußball-Weltmeisterschaften wird das CO²-Bitje der Welt nicht nur geschont es wird quasi aufgefrischt.

00:14:27: Also jeder andere darf ein bisschen mehr weil die FußballwM die wird ja so viel einspannen.

00:14:33: Das war vor Katar wie gesagt und das ist ja nicht eingetreten.

00:14:38: Tatsächlich sind ja diese SMC-Experten, also die Experten, die vom Science Media Center befragt wurden.

00:14:45: Die haben quasi alle, es sind sechs befragt worden, die wirklich auch Experten sind auf diesem Gebiet, die haben alle gesagt das Problem ist diese Minderungsabsichten, die es ja meistens gab und Minderungspfade, die zum Teil eingeschlagen wurden.

00:15:02: Die werden verlassen.

00:15:03: Im Moment sieht es so aus, dass hier ein Kurswechsel stattfindet, das Klimaschutz wie allgemein in der Politik einfach nicht mehr stattfinden soll.

00:15:13: und das ist natürlich ein Problem für den Klimaschutz, vielleicht auch für die Staaten, die auch Austragungsorte sind weil sie müssen ja immer noch dieses Greenwashing machen.

00:15:29: Klimakonferenz gibt es ja jedes Jahr, immer noch.

00:15:32: Und G-Siebengipfel auch und da wird immer wieder das Klima und wir wissen die Lage spitzt sich beim Klimazusehen.

00:15:38: also der Druck wird ja größer und ist dabei.

00:15:40: den Firmen gibt es diese Diskussion auch.

00:15:43: Es gab so ein Gipfel von Nachhaltigkeitsberichterstattung bis etwa mal erforscht, was in den Unternehmen da an Nachhaltigkeitsberichterstattung passiert.

00:16:06: Da ist die Richtung auch so, dass es im Prinzip einen Wendepunkt gab und die Notwendigkeit immer noch gesehen wird, angeblich auch von den Vorständen nicht nur von den nachhaltigkeiten Beauftragten, die ja um ihren Job bangen müssen, sondern dass sie das auch die Vorstehende noch sehen ... Aber es ist halt politisch nicht mehr so hoch angesehen.

00:16:28: Und das ist ein Problem für den Klimaschutz, weil wenn das nicht mal so hoch Angesehen ist und Nachhaltigkeitsberichte sind quasi die institutionalisierte Umsetzung des Klimaschutzes in der Wirtschaft zum Beispiel... oder bei den Fluggesellschaften, dann geht das wahrscheinlich auch das Bewusstsein zurück.

00:16:49: Darüber müssen wir vielleicht noch ein bisschen sprechen?

00:16:51: Ja genau!

00:16:51: Aber erstmal können wir praktisch das als Analyse erst mal so hinnehmen.

00:16:56: Gut wenn wir aber trotzdem darüber nachdenken wie man Klimaschutz erreichen kann jetzt zumindest ich sage es mal theoretisch ja wenn du sagst die Praxis könnte sich in eine andere Richtung bewegen.

00:17:10: Was muss denn dann getan werden, jetzt nochmal auf die WM bezogen oder solche Großveranstaltungen um Klimaziele zu erreichen?

00:17:17: Ja da können wir einfach den Maßstab anlegen der denn die FIFA- oder das International Olympische Komitee schon vor Jahren quasi gelegt haben.

00:17:26: Die Messlatten... sind relativ hoch, weil man da sehr ambitioniert war und immer noch ist.

00:17:31: Und sich an der Wissenschaft auch orientiert hat.

00:17:34: es gab solche Berechnungen gibt's für verschiedene Berechnung wie das CO-Budget quasi des Sports zum Beispiel oder der Zementindustrie oder der Chemieindustrie so sektorweise.

00:17:49: Da wurden Zahlen genannt.

00:17:50: Das war dann in dem Bereich von etwa fünfzig Prozent Decarbonisierung bis Dekarbonisierung, das muss man vielleicht auch noch mal erklären.

00:18:01: Heißt wirklich Umstellung auf Klimaschonende, sprich Null-Emissionsenergiequellen also Regenerative wenn man so will.

00:18:15: Fassfünfzig Prozent bis zwei Tausend Dreißig, siebzig Prozent Bis zu tausend vierzig und fünf achtzig Prozent Ich glaube, also für den Achtzig Prozent weil man davon ausgeht dass bis Mitte des Jahrhunderts auch wahrscheinlich Technologien installiert sind die eine CO-Zwei Endnahme aus der Luft möglich machen.

00:18:36: Das wissen wir noch nicht ob das wirklich kommt und ob das kommerzialisierbar ist.

00:18:42: aber die Technologen sind da und man hofft darauf dass es da Fortschritte gibt.

00:18:48: deswegen für den achtzig Prozent.

00:18:51: Aber ganz wird man nicht auf Klimaneutralität kommen.

00:18:53: Nur, ich glaube also meine Prognose ist diese forty-eight Prozent bis zwei tausend dreißig die wenn nicht zu halten sein.

00:18:59: jetzt two tausen sechsten zwanzig nächstes Jahr zwei taunen sieben zwanziger bei der FIFA jedenfalls.

00:19:03: wir haben es gesagt den nächsten spiele werden ja wahrscheinlich was reiseverkehr angeht noch ein bisschen problematischer werden.

00:19:12: Und das Bio-Korrosin wird es eben auch nicht geben bis dahin.

00:19:15: Ja, exakt!

00:19:16: Aber du sagst das ja praktisch... Es gibt nicht viel Zeit, dass das wäre praktischen Ziel, ja?

00:19:21: Achtundvierzig Prozent oder das wäre das was man tun muss um Klimaziele zu erreichen.

00:19:29: So wirklich technologisch wird man es in der kurzen Zeit nicht schaffen.

00:19:33: und da stellt sich mir doch die Frage ist uns vielleicht einfach eine Fußballwm so viel wert, dass wir sagen ja gut Wir schaden halt den Klima einfach so sehr, aber wir wollen diese tollen Spiele gucken und Leute wollen dahin fliegen.

00:19:48: Also weißt du?

00:19:49: Diese Abwägung muss die nicht einfach stattfinden und müssen dann nicht ehrlich genug sein und zu sagen ja ich glotz halt einfach gerne Fußball im Fernsehen

00:20:00: So what, das muss es uns wert sein.

00:20:04: Das ist natürlich eine Haltung die kann man haben wenn man an anderer Stelle vielleicht auch für Kompensation sorgt.

00:20:10: Das Kompensationsthema ist ja auch noch mal so etwas.

00:20:13: Man kann vieles an Emissionen die dann zu Buche schlagen beim CO²-Fußabdruck natürlich auch kompensieren.

00:20:20: Das müsste man halt wirklich tun durch Kompassionsgesellschaft anerkannt, die zertifiziert sind.

00:20:27: Dann kann man natürlich vieles in seiner Bilanz jedenfalls wieder schön zum Teil aber auch wirklich was erreichen, was CO² Minderung angeht also wenn man das sukzessive ausbaut.

00:20:42: Das ist aber auch noch nicht so ganz klar.

00:20:44: ich glaube wir neigen dazu... das ist Psychologie jetzt.

00:20:49: Wir neigen dazu natürlich das Thema Klimaschutznachhaltigkeit bei dem Thema Fußball auszukammern.

00:20:57: So sind wir, würde Marcel Reif jetzt wahrscheinlich sagen, so sind wir halt!

00:21:02: Und so waren wir schon immer und so werden wir immer sein.

00:21:04: Wir blenden das aus.

00:21:07: Ja, ich glaube auch da steckt viel Wahrheit drin.

00:21:11: Ich glaube auch dass es auch gesund ist wenn man das mal kann das auszuschalten.

00:21:17: aber es ist halt nicht gesund wie man das nachhaltig ausschaltet ausblendet.

00:21:21: Man muss dann wieder zurückkommen und dann nach Lösungen suchen weil nur das bringt eigentlich auch dem Die Gesellschaft voran, das bringt den Fortschritt.

00:21:29: Das bringt auch die Energiewende voran.

00:21:31: wir müssen überlegen.

00:21:32: Wir wissen, wir haben die zwei großen Bereiche Energie und Verkehr Wenn die dekarbonisiert werden wenn die in den Griff bekommen Und da gehören auch regulare hin dazu dass kann der markt wahrscheinlich nicht alleine machen.

00:21:48: jedenfalls braucht er marktvorgaben und Da muss man eben glaube ich dran bleiben.

00:21:53: und dann kann man sagen, ja wenn das die Richtung ist.

00:21:58: Wenn die Richtung stimmt immer noch und das System sich ändert und da meine ich jetzt nicht Kapitalismus weg, Wachstum weg und so was, darüber rede ich jetzt gar nicht.

00:22:09: Kann man diskutieren?

00:22:10: Darüber rede ich aber gar nicht auch wenn das System stimmt Energiewende in Richtung Klimaneutralität Gebäude Bau Stichwort Zementenindustrie, stichwort Bau überhaupt.

00:22:23: Auch Energieeinsparung sind wir auf dem richtigen Weg bei Energieeinparungszimmer eben noch nicht auf dem Richtigen Weg.

00:22:29: beim Verkehr sind wir noch nicht Auf dem richtiger Weg obwohl da die Weichen gestellt sind.

00:22:33: also wenn das die Hauptrichtungen stimmt dann glaube ich kann man sich auch als Individu um diesen Luxus leisten und sagen okay also solche Groß-Events können auch mal Leute zusammenkommen aus unterschiedlichen Erdteilen Luxusreißen quasi machen.

00:22:52: Das ist ein ganz spannender Punkt, weil die Frage ist natürlich okay... Ja das kann man sich dann auch mal gönnen.

00:22:58: aber was ist denn eigentlich mit der Verantwortung?

00:23:00: Die man da auch übernehmen muss?

00:23:01: und wer übernimmt jetzt letztlich die Verantwortung und wer trägt sie?

00:23:06: Besser gesagt hast du mir gestern auf einer Studie hingewiesen, die es erschien sind glaube ich niederländische Forscher, die haben einmal ausgerechnet den ökologischen Fußabdruck für jetzt keine Neid-Debatte anfangen, aber der zehn Prozent reichsten oder zum Beispiel derer die meisten Geld ausgeben.

00:23:22: Die zehn Prozent größten Reichsten Konsumenten könnte man sagen.

00:23:27: Was wurde da gemessen und was ist daraus gekommen?

00:23:29: Ja es ist eine von mehreren Studien zu dem Thema wie welche Anteile haben unterschiedliche Konsumentenschichten und unterschiedliche Bevölkerungsschichten an dem CO-II-Emissionen weltweit.

00:23:44: Diese Berechnungen werden schon seit langem gemacht, Anfangs wurde das länderweise verglichen da wurde dann von der historischen Klimalast gesprochen.

00:23:53: Heute Deutschland hat eine große Klimalastystorisch weil wir früh industrialisiert haben frühen Großindustrie hatten.

00:24:00: Wir haben schon relativ viel CO-Zwei emittiert, so das hat man länderweise gemacht.

00:24:05: und jetzt haben die diese Gruppe Umschreibers aus Leiden, die haben das mal heruntergerechnet auf Konsumenten und die haben dazu Datensätze genutzt, die zur Verfügung stehen über die sozialwissenschaftliche Datensetze wie die Verteilungen der der unterschiedlichen Schichten, Bevölkerungsschichten, der Reichsten und der Ärmsten usw.

00:24:32: ist in den verschiedenen Ländern.

00:24:34: Das waren, glaube ich, ein halbes Dutzend verschiedener Länder.

00:24:37: Deutschland war auch dabei als europäischer Vertreter quasi.

00:24:40: Brasilien war es Südamerika und so weiter.

00:24:43: USA war natürlich auch dabei.

00:24:46: Und dann hat man gefunden dass in der Tat in den einzelnen Ländern die CO-Zwei lasst Intensität, da sprich man dann von Intensitet besonders hoch ist.

00:24:58: Die tragen einen Großteil den größten Teil der CO-Zweiberlastung bei und zwar jetzt nur diese zehn Prozent

00:25:08: innerhalb

00:25:10: dieser Länder.

00:25:11: das heißt Das ist auch völlig plausibel, das muss man gar nicht drüber nachdenken.

00:25:15: Da ist die Empirie interessanter als vielleicht also die Reihenzahlen.

00:25:19: interessanter, weil die Tatsache ist bekannt.

00:25:22: Die großen reißen viel, also sie fliegen viel Sie sind sehr mobil, sie haben größere Autos und sie haben meistens Flotten auch.

00:25:32: Zehn Prozent, das ist übrigens natürlich auch ein großer.

00:25:35: Also das sind ja nicht nur die Superreiche, wir sprechen nicht nur über die wirklich super-superreich.

00:25:41: Nicht die Milliardäre auch da kommen...

00:25:45: Ja, zehn

00:25:45: Prozent!

00:25:46: Das sind nicht nur auch die Millionäre.

00:25:47: Wir haben keine zehn Prozent Millionäre.

00:25:49: also da kommen auch Leute drin vor, die man auf einer Autobahn trifft.

00:25:55: Die möchte ich jeden Tag an mir vorbei rasen sehe und da ist halt diese Unsitte immer noch mit zwei Hundert auf der Autobahn.

00:26:06: Diese Wissenschaftler haben jetzt versucht das hochzurechnen und sie haben dazu ein interessantes Instrument verwendet finde ich.

00:26:14: deswegen ist dieses Studium auch bemerkenswert dass in den schon vor fünfzehn Jahr und etwa entwickelt wurde von niederländischen Wissenschaftlern eben auch.

00:26:25: Das Handbuch der Umweltpreise heißt das, Environmental Prices Handbook oder Handbook of Environmental Price.

00:26:34: Also jedenfalls dieses wird auch von der Europäischen Union verwendet.

00:26:37: Das wird quasi für die Berechnung des CO-Fußabdrucks von sozialen Handlungen vom Autofahren bis zum Einkaufen bis zum Reisen usw.. Gebäude, uns ist alles drin.

00:26:51: Und ja und da kommt man eben zu diesem Phänomen.

00:26:55: Das ist nicht die große Masse der Gesellschaft!

00:26:58: Nicht die, die weniger haben... die einmal im Jahr an den Urlaub gehen vielleicht oder maximal zweimal, sondern es sind diejenigen, die dreimal oder viermal oder fünfmal in den Urlaubsgehen.

00:27:12: Die sich das leisten können auch leicht leichten können, die dann eine echte Belastung fürs Klima sind und da gibt es offenbar ja auch keine Bewegungen.

00:27:20: Das ist das Interessante auch.

00:27:22: Da gibt es nicht die großen Einsparen und die Forderung von diesen Wissenschaftlern und da muss man jetzt einschränken, Forderungen nicht im politischen Sinne.

00:27:32: Wissenschaftler können keine politischen Forderung stellen aber es sind Vorschläge weil man ja auch immer von Wissenschaftlernen Lösungen versucht zu bekommen.

00:27:41: die Forderungs ist natürlich dann eine Art gestaffelte Umweltsteuer zu schaffen das also die wirklich viel verdienen auch so wie ich die Vermögensteuer oder so ne?

00:27:53: So eine Art aber abhängig vom CO-Zweifussabdruck, von der Klimaschädlichkeit des Konsums Abhängigkeit eine Umbildsteuer einzuführen die dann auf was auch immer angelegt wird.

00:28:05: Das führen die jetzt gar nicht aus weil sie sind keine Ökonomie, keine Finanzexperten und so weiter.

00:28:09: aber dass etwas getan werden muss das ist quasi die Idee, das Ressime dieser Studie wenn man etwas erreichen will bei uns auch gerade jetzt wo es darum geht die entscheidenden Schritte hin zur Klimaneutralität in den nächsten zwanzig Jahren zu schaffen.

00:28:27: Wenn es darum geht, dann muss man diese wohlhabenden Schichten eben auch wirklich versuchen zu überreden ... Ich weiß nicht, überrede?

00:28:38: Zu regulieren wie man mehr die Klimaneutralität umsetzt.

00:28:44: Es geht um Umsetzung!

00:28:45: Gut das wäre praktisch ein Vorschlag, ein großer Vorschlag praktisch um dieses Problem diese Ungleichheit bei dem Einfluss auf die Umwelt zu begegnen.

00:28:58: Wenn wir noch mal ins Kleine gehen, gut ganz klein ist es nicht.

00:29:00: aber jetzt mal die WM uns nochmal angucken was schlagen Wissenschaftler denn davor?

00:29:04: Also wie könnte man die umweltfreundlicher gestalten?

00:29:09: Bei allen kommt im Prinzip auch das Thema Vorbildfunktion von solchen Ereignissen und von Sportlern überhaupt.

00:29:16: Minienflüge also

00:29:17: Ja!

00:29:19: Joe Biden, deutsche Nationalmannschaft, Linienflüge statt eigenes Flugzeug quasi.

00:29:25: Also Vorbild und Impulse setzen von den Organisationen zwar echte Impulse nicht Greenwashing-Impulse Das ist natürlich immer dabei.

00:29:32: das ist aber auch leicht zu haben weil wie gesagt dass kann man durch Kommunikation geschickte Kommunikations auch leicht natürlich vorgaukeln.

00:29:41: Das kann man auch leicht, vielleicht... Da kann man Politik überzeugen und Unternehmen überzeugt sein.

00:29:47: Das sind so die weichen Faktoren.

00:29:49: Und dann gibt es eine ganz wichtige Forderung und darüber müssen eben die FIFA der IOC und andere Großveranstalter im Nachdenken verkleinern wieder!

00:30:01: den Trend eben nicht weiter folgen, immer größer werden.

00:30:04: Immer breiter werden, immer megamäßig werden, sondern eben weniger Teilnehmer haben.

00:30:11: Wir haben jetzt achtundvierzig in der WM.

00:30:12: Ja.

00:30:13: Acht, neunzehnt-siebzig waren es, sechzehn Teilnehmer bei der Wm.

00:30:17: Sechzehnteilnehmer.

00:30:18: Und jetzt achten wir dazwischen von Bayern waren's noch... Zweiunddreißig glaube ich!

00:30:23: Also wie auch immer.

00:30:24: Es geht jedenfalls bei allen Veranstaltungen, geht der Trend nach oben, nach mehr und nach mir Vielfalt?

00:30:31: Das ist ein wichtiger Vorschlag.

00:30:33: und dann gibt es natürlich auch noch ganz technische Vorschläge, die auch wichtig sind.

00:30:37: Transparenz, Nachhaltigkeitsberichte Stichwort.

00:30:40: wie gesagt auch da wissen wir nicht wo die Richtung hingeht aber nachhaltig.

00:30:44: keits Berichte sind auch für Unternehmen und für solche Organisationen auch einen Anreiz um Transparens zu schaffen.

00:30:51: ist ja für uns auch als Journalisten immer wichtig.

00:30:54: Wir wollen oder auch für Wissenschaftler, die wollen Daten haben und das wäre ganz wichtig.

00:30:58: Die Ressenschaftspflicht einführt!

00:31:00: Das wären Regularien dann natürlich das Ende des Greenwashings.

00:31:04: Auch so ein Vorschlag der dann immer wieder auftaucht und was auch wichtig ist um letzten Endes Glaubwürdigkeit zu gewinnen oder Glaubwirklichkeit auch zu behalten für einen oder anderen Veranstalter, die ja schon viel tun.

00:31:20: Also es gibt ja diese Veranstaltungen, die megamäßig beim Thema Nachhaltigkeit einsteigen wie das eben auch Unternehmen machen und da heißt es dann sagen Wissenschaftler.

00:31:32: bei den Unternehmen ist ganz wichtig darauf zu achten dass es nicht so sehr auf Einzelmaßnahmen ankommt also auf Schaufensteraktionen Recyclingbecher Und damit hat sich's.

00:31:45: Wenn das die Lösung ist, also ... Das sind dann eher schon... Da muss man über Kreislaufwirtschaft nachdenken und an der Quelle nachdenkt, übers Verursacherprinzip.

00:31:57: D.h.,

00:31:57: man muss vorne an der Pipeline anfangen, schon über Klimaschutz nachzudenken.

00:32:03: Wie ist es das?

00:32:04: letzte Frage dazu?

00:32:05: Du hast gesagt, wir wollen ja trotzdem alle die WM gucken!

00:32:08: Und du guckst sie auch gerne, wir unterhalten uns hier in der Redaktion Schön über die Spiele und wie diese waren.

00:32:14: Hast du ein schlechtes Gewissen, wenn ihr die guckt?

00:32:16: Sollte man überhaupt ein schlechtem Gewissen haben als Einzelner, der das schaut, weil man praktisch ja schon profitiert davon von dieser WM, weil dann eine Freude hat, die zu gucken?

00:32:28: oder ist das ... Sind das Dimensionen, in denen man gar nicht denken sollte?

00:32:33: Ich denke drüber nach.

00:32:34: Aber ich hab kein schlechtes Gewissen.

00:32:37: Ja, ich auch nicht.

00:32:39: Und ich würde den Spieler nicht raten, ein schlechtes gewissen zu bekommen und ich möchte niemandem einreden, schlechtes Wissen zu haben diese WM zu verfolgen.

00:32:48: Die Schuld liegt da wirklich eher im System.

00:32:52: also die Verantwortung liegt für mich immer im System.

00:32:54: wenn die FIFA diesmal wieder zweiunddreißig Teilnehmer gehabt hätte, oder von mir aus auch nur sechzehn.

00:33:01: Dann wäre ich zu früh über die auch die WM gucken und vielleicht die deutsche Mannschaft nicht dabei wobei die Qualifikation hat ja ganz gut funktioniert.

00:33:09: also wir waren ja mit dabei.

00:33:11: Also ich würde mal behaupten verkleinern wird so ein großer Schaden für diese Fußballwm nicht sein.

00:33:19: aber das Problem sind diese Egoismen die dann natürlich bei dieser WM ganz besonders deutlich werden.

00:33:24: Die Egoismen der Austragungsorte bei dem Veranstalter, Johnny Infantino und Donald Trump sind halt ... Das ist ein ... Ein Double.

00:33:36: Dass man sich eigentlich in den schlimmsten Träumen nur ausdenken konnte.

00:33:42: Da könnte man schlechtes Gewissen haben.

00:33:43: wie konnte so was passieren?

00:33:44: In welcher Welt leben wir?

00:33:47: Wenn das der schlechteste Gewissen ist dann bin ich dabei.

00:33:50: Manchmal frage ich mich, wie konnte sowas passieren?

00:33:53: Aber wir können nicht davon ausgehen dass die Welt der Arschkrieche morgen zusammenrecht und die Sache sich wendet.

00:34:01: Man muss die Richtung wieder ändern oder man muss jedenfalls die richtung einhalten in der richtung klimaneutralität und das ist eine politik noch ein thema.

00:34:09: und solange es dann Thema ist bei den unternehmen, ist es noch ein tema so lange ist da ein unterm thema ist so lange glaube ich sind auch experten die ja hier befragt wurden die ja zugrunde liegende Fakten, die wir jetzt hier liefern, auch geliefert haben.

00:34:23: Glaube ich auch zufrieden im Sinne von ja, die Richtung stimmt immer noch.

00:34:28: Ja Joachim du wirst ausfallend.

00:34:30: das ist für mich in meinen Zeichen den Podcast jetzt mal langsam zu beenden.

00:34:34: Sehr schön wollen wir nicht einführen!

00:34:40: Das ist jetzt mal ein Punkt, wo mich die Meinung unserer Hörer sehr interessieren würde.

00:34:45: Wie Sie das sehen mit der WM?

00:34:46: Ob Sie auch Ihre Hände in Unschuld waschen sowie Du und mit den Finger auf die Fiefer zeigen oder ob sie vielleicht doch sich andere Gedanken machen.

00:34:53: Deswegen, liebe Hörerschreiben, Sie uns an wissenschaftetfz.de eine E-Mail.

00:35:01: Da würde uns Ihre Meinung sehr interessiert werden.

00:35:04: Sie können auch vielleicht ein paar WM Tipps abgeben.

00:35:07: Da sind wir auf jeden Fall sehr offen für alles.

00:35:09: Und ansonsten

00:35:10: dürfen nicht vergessen, dass wir auch wieder eine Sonntagszeitung haben.

00:35:14: Wissenschaft

00:35:15: in der Sonntagseitung ganz groß, ganz interessant diese Woche?

00:35:18: Genau!

00:35:19: Wissenschaft aber nicht nur das Wissenschaftsressort, denn ich hab ... Wir fangen heute mal ganz vorne an.

00:35:24: Titelgeschichte hast du geschrieben.

00:35:27: Der Feind der Wissenschaft.

00:35:28: Donald

00:35:29: Trump

00:35:30: ja Und worum geht's?

00:35:32: Na ja, eigentlich hast du alles gesagt.

00:35:33: Aber möchtest du vielleicht noch was zu deiner Artikelgeschichte erzählen?

00:35:36: Eigentlich geht es natürlich auch um Klima und Umwelt aber nicht nur, es geht auch um Gesundheit.

00:35:40: Es geht einfach darum dass diese autokratische Regierung und zunehmend autokratischer Regierung muss man jetzt sagen in USA die Wissenschaft in eine Richtung lenkt und zwar in der Forschungsgroßmacht der Welt schlechthin.

00:35:55: Einfach vom Volumen her von der Bedeutung hier und ich mach das an Ein, zwei Beispielen klar.

00:36:01: Was da gerade passiert?

00:36:03: Wie im Moment versucht wird die Wissenschaft wie sie heute funktioniert und wie sie gut funktioniert nämlich auch vor allem durch Selbstkontrolle Qualitätsbewusstsein Evidenz das sind so die Stichworte wie dass versucht war zu unterhöhlen.

00:36:18: Durch die Politik gibt es aktuelle Beispiele.

00:36:21: Auf

00:36:22: jeden Fall sehr interessant.

00:36:23: und im Wissenschaftsteil.

00:36:25: Weiter hinten in der Zeitung haben wir etwas, was praktisch ein bisschen vielleicht im Kleinen das auch illustriert auf der Doppelseite.

00:36:31: Das ist eine Radeltour.

00:36:33: Unser radelnder Reporter Christian Schvegel ist neunhundertfünfzig Kilometer gefahren durch Deutschland und hat sich verschiedene Projekte angeguckt, auch wissenschaftliche Projekten wo es darum geht Graslandschaften zu bewahren.

00:36:47: Das finde ich eigentlich mal ganz schön

00:36:50: der eigentlich keiner mehr sieht, wenn er durch die Landschaft fährt.

00:36:53: Ob mit dem Fahrrad oder mit dem Auto?

00:36:55: Aber wir haben viele Graslandschaften und wichtige Graslandschaften.

00:36:58: Ja

00:36:58: genau!

00:36:58: Und die dokumentierte und praktisch auch die Bemühungen sie zu retten.

00:37:01: auf der aktuellen Seite vier guckt sich Laura Freulin Ostiopathie an.

00:37:08: und die Frage wissenschaftliche Evidenz?

00:37:10: gibt es wissenschaftlicher Evidenzen und wie sieht die aus dafür dass dagegen das Osteopatie bei Rückenschmerzen hilft Volkskrankheitrückenschmerzen, also sehr interessant.

00:37:22: Und auf der Aufschlagseite hab ich was geschrieben über humanoider Roboter und die Frage ja sie können tanzen wir sehen ständig roboter tanzen aber können Sie auch etwas schleppen?

00:37:34: Können Sie auch richtig arbeiten?

00:37:36: Da muss ich sagen liegen Visionen und Realität noch weit auseinander.

00:37:40: Das ist natürlich super

00:37:41: spannend!

00:37:41: Ja das alle mal und uns bleibt nur noch übrig uns zu verabschieden und fürs Zuhören zu bedanken.

00:37:48: Tschüss!

00:37:49: Bis zum nächsten Mal.