00:00:04: Am Ende im Leben zählt das Ergebnis.

00:00:07: Und ich will mal ausdrücklich sagen, die Wissenschaftler haben gesagt, dass hat alles gar keinen Sinn.

00:00:12: wenn sie den

00:00:13: jungen Mann jetzt gesehen hätten hob wie er alleine in die bark eingeschwommen ist und im übrigen sich auch noch mit seinen flippern aber auch mit seiner

00:00:24: Flüge

00:00:25: wenn man so viel hier aus dem kchsee verabschiedet hat dann wünsche ich ihm persönlich wirklich eine gute reise.

00:00:33: Die Wissenschaftler haben gesagt, es hat alles keinen Sinn.

00:00:37: Das war Mecklenburg-Vorpommerns Umweltminister Till Backhaus am twenty-zwanzigsten vierten.

00:00:42: Dieser Tag war ja für vielen Grund zur Freude!

00:00:44: Ich glaube das war auch etwas was bei ihm für eine gewisse Euphorie gesorgt hatte.

00:00:48: so muss man glaub ich das verstehen was er da gesagt hat.

00:00:51: denn wir erinnern uns damals ist es den Helfern gelungen den Wald Timmy oder Hope wie Backhaus ihn nennt in ein Transportschiff zu buxieren Wie Buckhouse selbst gesagt hat, gegen den Rat von Experten.

00:01:03: Von Menschen die sich mit Wahlen auskennen.

00:01:05: Wurde der Rat zu Recht übergangen oder zu leichtfertigt?

00:01:09: Das ist unser Thema heute im FAZ Podcast-Wissen.

00:01:12: Was taugt der Rat von Expertinnen über Aktionen und Aktionismus bei der Wahlrettung und auch beim Klimaschutz?

00:01:19: Mein Name ist Pioter Heller und ich habe heute zwei Kollegen im Studio.

00:01:23: Das sind die beiden Ressortleiter der FAZ Wissenschaftsredaktion Pierre Heinemann und Joachim Müller Jung.

00:01:29: Und um mal eine Sache vorwegzunehmen, wir werden gleich noch darauf schauen wie die Sache mit Timmy weitergegangen ist und stand.

00:01:36: heute kann man sagen wahrscheinlich kein Happy End.

00:01:39: Was wir aber nicht machen werden ist dass wir mit dem Wissen von Heute die Entscheidung von damals bewerten.

00:01:45: das wäre ein bisschen unfair und deswegen versetzen wir uns jetzt nochmal eben ein paar Tage zurück zu diesem Tag als die Rettung in vollem Gange war und dieser Etappen erfolgt gefeiert wurde den Backhaus da beschreibt und sich so ein bisschen despektierlich über den wissenschaftlichen Rat äußert.

00:02:02: Pia und Joachim, fangen wir vielleicht mal bei dir an.

00:02:05: was ging dir damals durch den Kopf?

00:02:07: Ich glaube ich habe einfach gedacht oh je miné mehr kann ich dazu kaum sagen!

00:02:11: Ich fand es verständlich aus der Sicht von Herrn Backhaus dass er diese Chance genutzt hat aber da ich ein großer Tierfreund bin hatte ich auch ziemliches Mitleid mit dem Wahl

00:02:22: Und du ja?

00:02:23: Ja, es war ein ziemlich emotional was er gesagt hat und ich würde sagen es war rein rational betrachtet.

00:02:30: Es war eine politische Entscheidung Punkt und die Experten eigentlich hätten in dem Moment gar nicht zur Sprache kommen sollen.

00:02:39: Gut dann gucken wir uns mal kurz die Chronologie an wie es praktisch zu dieser Entscheidung gekommen ist weil das war ja schon sehr verwoben.

00:02:45: Die Entstehungsgeschichte mit dem Expertenrat Im März wurde also dieser Wahl zum ersten Mal gesichtet, im Raum Wismar in der Ostsee.

00:02:53: In der Nacht vom Zweiundzwanzigsten März strandete er erstmals und dann wurde eine Rinne gegraben, der schwamm weg, dann strandete Erneut, dann konnte er sich wieder selbst befreien, dann sollte er mit Booten aufs offene Meer gelotzt werden... Und jetzt end vom Lied.

00:03:07: das vorläufige End vom Liet war am einunddreißigsten Merz in der Kirchsee.

00:03:11: da ist er dann zum letzten mal gestrandet.

00:03:13: was wurde gemacht?

00:03:14: Um den Wal wurde ein Sperrbezirk eingerichtet, um das Tier nicht zu stören.

00:03:18: Am siebten April legten Forscher vom Deutschen Meeresmuseum und vom Institut für Terrestrische und Aquatische Wildtierforschung einen Gutachten vor.

00:03:26: Es sind Leute sich damit auskennen, die den Wal beobachtet haben.

00:03:30: Ich lese jetzt mal ein paar Stellen vor.

00:03:32: Da steht zum Beispiel eine wiederholte Strandung weist bei Wahlen in der Regel auf ein schweres Gesundheitsproblem hin.

00:03:39: Von einer Manipulation des Walz wird abgeraten, da sich die Haut großflächig in einem schlechten Zustand befindet.

00:03:46: Das Tier würde die Belastung eines langen Transportes in die Nordsee nicht überstehen, damit Stresslärmbelastung und Manipulation des Tierkörpers verbunden wäre.

00:03:54: Fazit aufgrund dessen sollte von einer Lebenbergung abgesehen werden.

00:03:59: das Tier sollte aufgrund seines Zustands in Ruhe gelassen und nicht gestört werden.

00:04:04: Gucken wir erst mal nur auf den Rat.

00:04:05: was die Forscher sich da wünschen oder raten ist ja im Grunde lasst ihn sterben, oder?

00:04:11: Ja.

00:04:12: Und ich glaube diese Entscheidung die da drin steckt, die so nicht formuliert war aber die haben ja viele Experten auch geäußert und nicht nur Experten übrigens es waren noch Aktivisten die das geäußertern oder Politiker oder Menschen überhaupt die das Geäußerte haben.

00:04:27: Aber jetzt wir sind ja praktisch unser Business ist ja Wissenschaft auch Menschen zu vermitteln.

00:04:34: Ist so eine Entscheidung einer Öffentlichkeit überhaupt vermittelbar?

00:04:37: Es wird ja herzlos.

00:04:39: Na ja, also ich finde herzlos ist ja so eine Interpretation.

00:04:42: Also für wen herzlos?

00:04:44: Ich finde das ist vermittelbar!

00:04:45: Ich habe auch von vielen Leuten gehört die genau dieser Meinung waren und es nicht gut fanden dass so viel noch gemacht wurde.

00:04:54: Und ich glaube schon dass man Fakten der Öffentlichkeit nicht nur vermitteln kann, sondern eben auch sollte.

00:05:00: Und das stellte sich mir als ein ausgewogener wissenschaftlicher Rat da?

00:05:04: Er war ja sehr sachlich auch.

00:05:06: Das muss man ja feststellen.

00:05:07: Er war sehr sachlig und hat ja auch in der Regel ... War zu hören sofort am Anfang, in der Regel kann das passieren.

00:05:15: heißt es steckt auch eine gewisse Unsicherheit drin.

00:05:17: Und dass ist wissenschaftlich formuliert.

00:05:19: D.h.,

00:05:20: Es muss nicht so sein, dass das Tier jetzt, weil's schwer verletzt ist, auch stirbt.

00:05:25: aber Ist das so?

00:05:28: Das kennt man aus anderen Strandungen.

00:05:29: D.h.,

00:05:30: da steckt viel Empirie drin und das ist wissenschaftliche Arbeitsweise, sachlich an die Sache ranzugehen oder eben nicht emotional.

00:05:37: Das muss man glaube ich hier klar sehen.

00:05:39: Aber sollten sich Wissenschaftler denn auch überlegen praktisch diese emotionale Ebene mit einzubeziehen zu sagen ja wir verstehen es ist schmerzhaft was wir hier sagen und praktisch darauf hängen?

00:05:51: also ist das nicht auch gewissermaßen die Aufgabe von Wissenschaft mittlerweile?

00:05:57: Ich glaube dass das sicherlich auch viele Wissenschaftler so gesagt haben.

00:06:01: Es ist schmerzlich und es tut das Tier auch leid, aber... Und dann wurde eben präsentiert was der Stand des Wissens eigentlich isst und das halte ich für ziemlich seriös, für transparent oder für nachvollziehbar?

00:06:16: Ich meine auch man muss die Positionen der Wissenschaftler das sehen!

00:06:18: Ich nehme jetzt mal die Position der Wissenschaftleins, sie tragen ja eine Verantwortung.

00:06:23: Sie tragen die Verantwortung darüber zu entscheiden, treffen zu können aus ihrem Gutachten und ihrer Analyse was mit dem Tier passiert.

00:06:34: Deswegen erst mal die Sachlichkeit.

00:06:37: Sie tun es ja immer öfter, will ich mal sagen.

00:06:40: Die Erfahrungen machen wir in den letzten Jahren, Jahrzehnten muss man ja sagen.

00:06:44: Immer stärkere emotionale Beteiligung von Wissenschaftlern und meine Position ist... Da kommen wir bestimmt auch noch einmal drauf über die Positionen, die wir auch vertreten aber ... Meine Position ist Emotionalität muss erlaubt sein weil Wissenschaftler sind nämlich auch Menschen.

00:06:59: Es sind nicht nur Wissenschaftler, die müssen auch Entscheidungen treffen.

00:07:03: Sie sind keine Politiker.

00:07:04: das ist davon abzugrenzt.

00:07:07: Wer praktisch diese emotionale Ebene bedient hat, war natürlich Backhaus.

00:07:10: Der als Politiker hatte eine andere Rolle und wir gucken uns mal kurz an was er aus diesem Gutachten aus dem Rat der Wissenschaftler zunächst gemacht hat.

00:07:19: Er hat damals gesagt auf einer Pressekonferenz ein Statement auch veröffentlicht.

00:07:24: Aufgrund der wissenschaftlichen Expertise und Beratung habe ich entschieden das majestätische Tier in Frieden gehen zu lassen also sterben zu lassen.

00:07:32: im Grunde dabei war mir bewusst dass viele Menschen einen anderen Blick auf die Situation haben.

00:07:39: Es ist mir aber auch klar, das hat dann später gesagt, dass weiterhin Menschen wissenschaftliche Expertise nicht anerkennen und lieber eigene Anschauungen und Meinungen verbreiten, worauf auch immer diese basieren.

00:07:51: Aber es bleibt dabei, dass Tierwirt nicht gerettet wird.

00:07:54: Ich persönlich fand das eine gute Art damit umzugehen.

00:07:57: Da hatte ja alle mitgenommen?

00:07:58: Ja, also fand ich auch erst mal ziemlich erstaunlich gut.

00:08:02: Dass ein Politiker sich sozusagen So klar von einem Rat beeinflussen lässt, aber nicht die Menschen aus dem Blick verliert.

00:08:12: Die Wissenschaft wurde um Rat gefragt und hat einen Rat gegeben.

00:08:15: Und der Politiker hat unter Einbeziehung eben auch anderer Gesichtspunkte die Entscheidung so getroffen.

00:08:21: Das fand ich professionell.

00:08:23: Ich auch übrigens ... Es ist ja in einer Pressekonferenz an die ich mich erinnere mal der Begriff Tierquälerei gefallen.

00:08:31: Ich glaub das war Anfang April.

00:08:33: Das war noch ziemlich am Anfang, wo dann die erste Entscheidung gefallen ist von Bacaus.

00:08:37: Nein wir können nichts mehr machen.

00:08:38: das war im Prinzip dass die Entscheidung Wir können nichts tun für ihn.

00:08:43: und dann viel dieses Wort Tierquälerei.

00:08:46: Und das ist ob das von den Wissenschaftlern gekommen ist.

00:08:49: ich weiß es gar nicht mehr ob das direkt von den wissenschaften Es kommt aber Natürlich von Veterinären.

00:08:55: Veterinäre müssen diese Entscheidungen oft treffen, zu sagen wie es handelt sich hier um Tierquälerei?

00:09:01: Wir müssen ihr Tier eher einschleffen oder nicht wir müssen ihr tier einschläfern sondern Ich würde ihn nahe legen, ihr Tier einschläfen.

00:09:09: Was jetzt passiert wenn wir es nicht einschleifen?

00:09:12: Grenzt an Tierquälerei oder kommt Tierquellerei nach?

00:09:15: Das kann man so vorsichtig formulieren wie man will aber dieser Begriff emotionalisiert schon für sich und deswegen glaube ich wenn der Backhaus das gehört hat und dann auch an die Öffentlichkeit trägt dann scheint er von diesem Begriff auch Einigermaßen auch beeindruckt gewesen zu sein.

00:09:30: Und diese Schuld wollte er nicht auf sich nehmen, ein Tier zu

00:09:34: quälen.".

00:09:35: Genau das hat ja in dieser Pressekonferenz erwähnt und das hatte ich jetzt nur unterschlagen.

00:09:40: Da ging es darum so ein bisschen den rechtlichen Rahmen des Ganzen auch zu erklären weil es gibt hier einen wissenschaftlichen Rahmen, es gibt den rechtlichem Rahmen und da hatte er erklärt dass es praktisch rechtlich gesehen ist keine Pflicht gibt oder kein Gebot gibt den Wahl zu retten.

00:09:52: Aber andererseits gibt es sehr wohl einen rechtlichen Rahmen, der sagt, dass man das Tier nicht unnötig den Leiden praktisch zufügen soll.

00:09:59: Was bei einer Rettung laut dieser wissenschaftlichen Expertise wohl über dem Rettungsversuch passieren könnte?

00:10:06: Aber jetzt ist ja dann doch was anderes passiert!

00:10:10: Wir wissen's ja also wir wissen ja, was dann war.

00:10:14: Man könnte schon fast sagen okay gut bis zu diesem Punkt war das so.

00:10:17: das, als follow the science bezeichnet, das war so dieser Rangehensweise.

00:10:22: Aber dann gab es Druck öffentlichen Druck doch nochmal ein Versuch zu starten.

00:10:30: Dann haben sich private Geldgeber gefunden.

00:10:32: Es musste also auch kein öffentliches Geld mehr investiert werden und Backhaus knickte dann in der zweiten Aprilhefte ein.

00:10:38: Der erlaubte diese privaten Initiative bei der auch teilweise schon gestalten.

00:10:43: dabei waren wo man Wo man sagt, Hopla.

00:10:45: Was haben die mit einer Wahlrettung auf einmal zu tun?

00:10:48: Aber erlaubte den diesen zweiten Rettungsversuch zu starten.

00:10:52: Wie erklärt ihr euch praktisch diesen Schritt und was haltet ihr davon?

00:10:57: Ich kann das nicht verstehen ... weil es mir irgendwie unerhört vorkommt.

00:11:03: Wissenschaft kann beraten, Politik muss entscheiden.

00:11:05: Aber muss sich ja an die rechtlichen Rahmenbedingungen halten?

00:11:08: Das hast du ja gerade gesagt das gibt es Tierschutzgesetz und es gibt eben den Begriff der Tierquälerei, der da im Raum stand.

00:11:15: insofern hat mich das sehr überrascht.

00:11:17: diese Kärtwendung Und ich kann es mir dann erklären indem Ich sage gut die Bilder die da entstanden sind Herr Backhaus steht neben dem wahl und ist ganz emotional und so dass sind Dinge die kann man sich vielleicht als Politiker nicht entgehen lassen.

00:11:32: Die Bilder, die noch mal das ganze emotionale Besteck aufzufahren und es hat ihnen nichts gekostet.

00:11:39: Das muss man auch sagen.

00:11:40: Keine Steuergelder wurden für diesen Rettungsversuch irgendwie in Anspruch genommen.

00:11:45: Letztlich konnte er nochmal ... ja, sich diesem Teil der Menschen, die ihm jetzt wirklich die Hoffnung hatten, dass da noch was geht, konnte er sich noch einmal günstig stimmen.

00:11:57: Ja gut, das ist schon so eine sehr... Also ich würde es als ein bisschen negative Interpretation der Ereignisse sehen, wir haben siehst du das auch so?

00:12:05: Naja.

00:12:06: Es ist ja so wie Pierre sagt politisch betrachtet.

00:12:10: Wir betrachten jetzt die Politik, die politische Handlung.

00:12:13: Die wollen wir eigentlich gar nicht bewerten weil der Politiker ist am Ende derjenige der entscheidet was die Experten sagen oder nicht und wir wollen uns ja mit den Experten beschäftigen.

00:12:22: also die Frage wir wissen nicht wie er von Experten Aktivisten, von wem auch immer indoktriniert wurde.

00:12:32: Wir hier mit Argumenten gewissermaßen bewaffnet wurden um in die Pressekonferenz zu gehen.

00:12:40: wir wissen nicht was dahinter an Argument ausgetauscht wurden zwischen den Experten.

00:12:45: ich glaube es war eben da schon sehr intensiv und das war ja auch in sozialen Medien sichtbar geworden, auch in den Medien überhaupt.

00:12:54: Ein wahnsinniger Expertenstreit.

00:12:57: Es gab solche Veterinäre und solche Veterinäre.

00:12:59: Es gibt solche Wildtier-Experten, solche Wahlexperten.

00:13:03: Und die haben unterschiedliche Beschreibungen des Vorgangs, der da gerade passiert und dazu erwarten ist, wahrscheinlich geliefert.

00:13:10: Wenn man sich vor Augen führt, was dieses Tier wirklich durchgemacht hat ... In der Situation, zwölf Tonnen schwer, liegt ein halben Meter über Wasser kann sich nicht bewegen Kriegt Drohngeräusche, die für ihn ja ganz anders klingen als für uns.

00:13:25: Der hat Fluchtinstinkte wahrscheinlich gehabt, die er nicht ausüben konnte.

00:13:29: Also da war er in einer Situation wie wir es uns gar nicht vorstellen.

00:13:32: Und diese solche Beschreibungen allein, da merkt man schon wenn man sich in das Tier versetzt, die wecken wieder ganz andere Beot-, also Emotion aber eben auch provozieren andere Beotteilung, Expertisen auch

00:13:45: Genau, aber das ist ... Ich finde, weil ihr erklärt es jetzt praktisch aus politischem Kalkül heraus.

00:13:51: Okay, kann ich verstehen und wird wahrscheinlich auch eine Rolle gespielt haben?

00:13:54: Aber es könnte doch auch so eine Art innere Überzeugung gewesen sein.

00:13:58: Man kann ja mir was Positives unterstellen und sagen, er hat genau das gesehen, was du beschrieben hast.

00:14:03: Das Tier quillt sich jetzt!

00:14:05: Und das werden viele Menschen gedacht haben.

00:14:08: Es wird da verenden.

00:14:11: Andererseits die, wenn man sich das Gutachten anguckt Da steht nicht drin, wir sind uns zu hundert Prozent sicher.

00:14:17: Das Tier wird sterben egal was.

00:14:20: Man kann sich denken ja gut Wunder gibt es immer wieder Wir müssen das jetzt.

00:14:23: wir müssen jetzt praktisch wenn wir die Mittel haben Müssten wir's einfach versuchen.

00:14:29: Ja weil also quälen wird sich sowieso.

00:14:31: ob sie sich jetzt beim Rettungsversuch quält oder beim verenden dort Kann uns hier egal sein.

00:14:36: und deswegen frage ich mich war das nicht im Endeffekt doch eine legitime politische Entscheidung, sich praktisch jetzt gegen diesen Rat der, ich sage es ganz bewusst, der etablierten Experten.

00:14:46: Weil das waren die etablierten Experten, die dieses Gutachten vorgelegt haben, sich dagegen zu wenden?

00:14:50: War das nicht

00:14:51: doch legitim?

00:14:52: All legitim war das auf jeden Fall!

00:14:54: Also Legitim, jeder Politiker hat das Recht und das hat ja nun Corona sehr schön gezeigt.

00:14:59: Die Debatte um die Expertenrolle in der Coronazeit war genau die.

00:15:06: Sie hat sogar die Pflicht sich über die Experte zu setzen.

00:15:08: Die Experten anzuhören – was Pia gerade sagte – teilen Ratschläge, die im besten Fall helfen sie bei der Entscheidung mit.

00:15:16: aber es kann nicht sein dass auch ein Experte der In sich quasi viel Verantwortungsgefühl mitbringt und vielleicht auch rhetorisch sehr gut bewaffnet ist, sich durchsetzen kann bei Politikern.

00:15:33: Auch der darf am Ende nicht die politischen Entscheidungen haben – die politische Entscheidung muss bei den Politikern bleiben!

00:15:38: Die ist legitim.

00:15:39: wenn sie nicht gegen Recht verstößt dann ist es legal

00:15:43: Aber dann vielleicht müssen wir mal gucken.

00:15:46: Der interessante Punkt ist ja, wann ist denn jetzt der richtige Moment sich gegen den Rat einer Fachinstitution zu entscheiden für ein Politiker?

00:15:54: Also wann soll er das tun und wann soll dem Rat folgen?

00:15:58: Das

00:15:59: kann man da eine Regel

00:16:00: aufstellen.

00:16:00: Nein ich glaube ne Regel kann man nicht aufstellen.

00:16:02: also das im Politiker ist gewählt dafür dass er so ist wie er sich präsentiert.

00:16:09: Und dass er im rechtlichen Rahmen agiert, ist eh klar.

00:16:12: oder sollte es klar?

00:16:15: und also ich erwarte eigentlich von Politikern das sie ein gutes Gespür haben was ihre Wählerschaft oder was die Menschen wollen.

00:16:24: und in diesem konkreten Fall... Ich war jetzt nicht vor Ort kann ich nicht sagen ob ein Großteil der Menschen die ein Backhaus gewählt haben dass so wollten, wie es gekommen ist.

00:16:35: Aber er hatte anscheinend das Gefühl davon abgesehen, dass er eben auch anscheint, irgendwelche emotionalen Bindungen zu diesem Wahlglaubt aufgebaut zu haben.

00:16:42: Er hatte das Gefühl, das ist jetzt die richtige Entscheidung und insofern ... Ja!

00:16:47: Dann ist's so.

00:16:49: Da kann sich die Republik drüber aufregen oder ein Teil der Republik aber oder die Wissenschaftler... Ich finde, wir haben es gerade gesagt, er hat das Recht, so zu entscheiden.

00:16:58: Aber jeder einzelne und jede einzelne Wissenschaftler hat auch für sich oder als Fachexperte, oder durch seine Brille hindurch das Recht des Gutes schlecht zu finden.

00:17:07: Politiker handeln strategisch.

00:17:09: Ja, oft!

00:17:10: Wir erleben es ja immer wieder, dass sie strategisch arbeiten und sie setzen auch Experten übrigens strategisch ein.

00:17:16: Das ist das politische Geschäft, das muss man auch akzeptieren.

00:17:19: Das wird auch nie wahrscheinlich anders sein.

00:17:23: Es wird nicht dahin kommen können, dass Experten quasi irgendwann wie das ja oft bei anderen in anderen Fällen so sind, gutachten dahin legen muss sich daran halten, nach Punkt und Komma.

00:17:36: Und muss genau das ausführen, was Politiker möglicherweise in ihren Schlusssailstments oder in ihre Empfehlungen auch mitteilen.

00:17:43: Sondern der hat die Freiheit unbedingt die Freiheit anders zu entscheiden als das Gutachten.

00:17:50: Der muss es nur vertreten!

00:17:51: Er muss es dann demokratisch auch legitimieren lassen...

00:17:54: Ja ich würde sogar sagen er sollte nicht nur auf Grundlage dieses Gutachtens urteilen.

00:17:59: Weil das ist Stichwort Corona, ja auch so.

00:18:01: Diese Wissenschaftler haben natürlich ihre Fachexpertise und ihre Brille auf aber sie haben vielleicht die gesellschaftliche ... Das Gefühl für die Leute nicht!

00:18:10: Die wissen nicht was da vor Ort jetzt wichtiger ist, was richtiger ist.

00:18:15: Wir können nur den kühlen Rat bestmöglich geben Und der kühle Rat ist nicht immer die beste Entscheidung.

00:18:20: Also hat Backhaus hier in dem Fall Das war legitim, diese Entscheidung zu treffen.

00:18:26: Aber die Entscheidung war trotzdem falsch?

00:18:30: Das ist jetzt die Wertung praktisch.

00:18:31: Man kann ja die Entscheidungspolitik das trotzdem bewerten.

00:18:33: Also mich würde an der Stelle es sind ja Klagen gegen ihn eingereicht worden möglicherweise weil er das Tierschutzgesetz eben nicht beachtet hat.

00:18:41: da interessiert mich einfach die Einschätzung von juristischer Seite.

00:18:47: Hat er die richtige, ich kann das nicht bewerten.

00:18:49: Ich kann nur sagen hat sie so getroffen?

00:18:51: Er muss da in Entscheidungen treffen.

00:18:52: wahrscheinlich war es die bestmögliche Die eher für sich und für die Gegebenheiten vor Ort zu treffen war.

00:18:59: Ja, ich glaube auch also ich meine Ich würde sagen aus heutiger Sicht würde ich ihm jetzt keine Schuld zuschieben wollen.

00:19:08: ja juristisch wird das noch geklärt werden müssen.

00:19:11: aber emotional also menschlich gesehen kann man dem folgen, es war ja dieser Wahl ist ja viermal gestrandet.

00:19:19: Da ist er nicht einmal gestranden wie in den meisten Strandungen.

00:19:23: Das ist schon ungewöhnlich.

00:19:25: Dieser Fall hat viele ungewönliche Aspekte und Seiten und nicht nur das Streit der Experts sondern auch die Länge dieses Prozesses.

00:19:33: wir sind jetzt zwei Wochen quasi zwei Monate in diesem Prozess.

00:19:38: Nicht nur die Länge, sondern eben auch diese... Es waren viele Unwägbarkeiten.

00:19:42: Immer mit dem Spiel Unsicherheiten Wendungen in dem ganzen Prozess und ich glaube wir können nicht am Ende aus unserer heutigen Perspektive so entscheiden sagen wir entscheiden Immer so, ich glaube aus der heutigen Position.

00:19:58: Dazwischen ... Wir haben ja auch einen Podcast gehabt mit meiner Kollegin Petra Ahne in Wissen und da hab' ich ihre Meinung sehr wohl geteilt zu sagen Ja das ist ein Spektagel was da stattfindet und eigentlich müsste man diesen Wahl sterben lassen.

00:20:12: Das zeigen nämlich die Erfahrungen aus anderen.

00:20:14: Und im Übrigen ist es ein Wahl unter vielen Wahlstrandungen, die derhin lassen.

00:20:19: Die Wale grundsätzlich stranden und das ist auch so vorgeschrieben bei denen und deswegen ... Verenden

00:20:24: wenn sie stranden?

00:20:25: Ja klar!

00:20:26: Was ich auch noch sagen wollte es er hat die Entscheidung getroffen.

00:20:29: aber ich finde wenn man so eine Entscheidung trifft dann muss man auch die Konsequenzen genau abwägen.

00:20:34: ja und er hat nun mal ein du hast es ja schon angesprochen sehr merkwürdiges Team von selbst erklärten Wahlrettern engagiert oder denen sozusagen freie Hand gegeben die dann Dinge mit diesem wahl gemacht haben die ja letztlich auch zu dem erschütternden Ergebnis geführt haben, dass wir jetzt gar nichts mehr wissen.

00:20:52: Also um es klarzuseigen, das waren einfach keine Profis und ich hätte mir gewünscht wenn er sagt Wir wollen die Rettung!

00:20:58: Wir wollen's versuchen dann hätte an der Stelle eben auch Profis engagieren müssen.

00:21:03: Ja genau so... Das ist natürlich ein Punkt inwiefern er sich da abgesichert also ob Das sind ja im Grunde handwerkliche Fehler, kann man jetzt sagen.

00:21:09: Die dann gemacht wurden.

00:21:10: Also hat die nicht überprüft anscheinend?

00:21:12: Es waren keine Top-Leute... Ich weiß gar nicht, gibt es überhaupt Top-leut für so einen konkreten Fall?

00:21:17: Vielleicht musst du mich darauf lassen, was man kriegt.

00:21:20: Aber die Frage ist, weil du die Konsequenzen ansprichst eine Konseqenz des Ganzen und auch dieses Kommentaris, den wir da am Anfang eingespielt haben könnte sein dass er das Bild der Wissenschaft beschädigt.

00:21:32: Hat er es beschädigte?

00:21:34: ich glaube nicht.

00:21:37: Ich könnte mir vorstellen, dass viele, die sehr engagiert waren in diesem Prozess und immer noch in der Diskussion sind sagen ... Die Wissenschaftler haben es auch in den Sand gesetzt.

00:21:50: Angefangen von dem Wahlflüsterer, der mit seinem Selfie zum Wahl geschwommen ist bis eben zu den offiziellen Experten die auch dazu rate gezogen waren.

00:21:59: Das sind ja auch aus dem Innen- und Auslands, das heißt mal ganz grob Es waren viele Experten da mussten auch unterschiedliche Meinungen kommen Und viele prügeln jetzt natürlich auf die Experten ein.

00:22:10: Das könnte ich mir schon vorstellen, dass das passiert.

00:22:13: oder hinterfragen die eine oder andere Entscheidung von dem einen oder der anderen Veterinärin zum Beispiel.

00:22:19: Wird hinterfragt?

00:22:19: Natürlich wird sie hinterfragend und es ist auch berechtigt da zu hinterfragen.

00:22:23: Es ist quasi unvermeidlich, dass die Wissenschaft

00:22:26: dazwischen

00:22:27: die Müllräder gerät.

00:22:29: Das kann ich mir gar nicht anders vorstellen.

00:22:31: allerdings glaube ich nachhaltig geschädigt hat dieses Wahlproblem Und dieses spektakuläre, ich sag's jetzt noch mal gerne.

00:22:41: Ich glaube die Wissenschaft viel weniger als Corona oder die Klimadebatte oder andere Diskussionen in denen die Experten exponiert sind.

00:22:53: Da würde mich vielleicht übertreibe ich es auch ein bisschen aber wir können ja mal an Corona denken.

00:22:59: da war das der Fall dass es wissenschaftliche Vorschläge gab Ratschläger die nicht populär waren und die die Politik trotzdem umgesetzt hat.

00:23:09: Und in dem Fall sehe ich den Wert von einem gewissen öffentlichen Vertrauen in die Wissenschaft, weil dann kann sich der Politiker, wenn er praktisch seine politische Entscheidung trifft, kann er sich auf den wissenschaftlichen Rat berufen und es kann er nur machen, wenn's ein öffentliches Vertrauen gibt.

00:23:24: Darin und nicht wirklich vielem andern steckt meiner Meinung nach der Wert von einen gewissen Vertrauen an die wissenschaftliche Methode vorgehensweise von Experten usw.. Wenn jetzt aber jemand Daher geht und sagt, ja gut.

00:23:38: Die Wissenschaftler haben so gesagt aber jetzt trotzdem haben wir hier diesen tollen Etappenerfolg.

00:23:44: der Wahl ist drin.

00:23:46: die Wissenschaftler reden viel Wir haben einfach mal gemacht Dann erodiert das dieses Vertrauen dass man an anderer Stelle aber brauchen wird.

00:23:54: Na ich weiß nicht.

00:23:55: die Wissenschaftlern haben Ja was gemacht.

00:23:56: Was wirklich wichtig ist sie Haben transparent kommuniziert Du hattest es ja auch vorgelesen Sie Haben die Unsicherheiten genannt Und Herr Backhaus hat dann eben anders entschieden.

00:24:08: Ich möchte nicht, dass Politiker immer so entscheiden wie Wissenschaftler es raten.

00:24:13: Darüber haben wir jetzt lange gesprochen und ich finde nicht das Vertrauen in die ... Also ich finde eher, dass das Vertrauen in der Politik vielleicht etwas ... Leidet, wenn so merkwürdige Entscheidungen getroffen werden.

00:24:26: Das Vertrauen in die Wissenschaft sehe ich nicht gefährdet?

00:24:28: Ich sehe das auch überhaupt nicht gefährdet, weil es immer wieder passiert ist.

00:24:32: Das ist Alltag für Wissenschaftler und Politiker.

00:24:37: Oft merken wir das gar nicht.

00:24:39: Aber sie setzen sich über Wissenschaftler hinweg.

00:24:43: Politikerinnen setzen sich darüber hinweg und ich bleibe dabei ... diese Parole!

00:24:50: Diese Parole follow the science, die du ja auch vorhin genannt hast.

00:24:53: Die ja immer wieder fällt auch und zwar dann wenn es Kritik an der Wissenschaft gibt.

00:24:59: Wenn es darum geht das Vertrauen in die Wissenschaft möglicherweise zu untergraben Dann wird nämlich dieses Follow The Science nach vorne gestellt.

00:25:07: Und genau das ist deren Philosophie oder deren Ideologie Expertenphilosophie.

00:25:17: Das ist es eben nicht!

00:25:19: Dieses Follow the Science, das heißt übrigens Listen to The Science so hat Kreda Thunberg ich korrigiere immer wieder gerne weil ich selber gesehen habe Es wird immer wieder so verwendet aber listen to the science is was ganz anderes dass er nämlich kreda thunberg gesagt Listen To The Science ist etwas ganz anderes als follow the science.

00:25:39: Jawohl, wir müssen wie scharfe hinterm Herden herlaufen und dann folgen.

00:25:44: Nein das müssen sie natürlich gerade eben nicht!

00:25:46: Aber Listen to the Science heißt der Schäfer guckt sich mal um ob es da Probleme gibt in der Herde?

00:25:52: Ob's da kranke Tiere gibt oder vielleicht auch eine Unruhe gibt.

00:25:57: Das sind Dinge.

00:25:58: Listen to The Science ist für mich in dem Fall eine tragbare Floskel, die man dann verwenden kann.

00:26:05: Und trotzdem auch die heißt im Prinzip, die Wissenschaften stehen immer eher passiv dahinter.

00:26:12: Sie sind kein aktiver Part in der Politik sie sind Teil des politischen Apparats wenn man so will.

00:26:19: Auch das wird ja gerne vorgeworfen Das können sie auch sein, dass sollen sie auch seien weil Politik ohne Expertise das endet ihm Dilettantismus möglicherweise auch in Extremismus.

00:26:29: aber ich glaube Expertise braucht man, aber am Ende spielen sie doch eher eine beratende Rolle.

00:26:37: Und da waren wir ja ganz am Anfang auch schon.

00:26:39: Um es praktisch nochmal um den Timi-Fall jetzt mal abzuschließen und so ein bisschen auch abzurunden... Ich habe im Anfang gesagt, wir werden nicht mit dem heutigen Wissen diese Entscheidung von damals bewerten, weil das unfair ist nur noch einmal ums Abzuschliessen wie's weiter ging und eine Frage dazu zu stellen.

00:26:53: also der Wahl wurde in die Nordsee verfrachtet wohl früher aus dem Schiff entlassen oder aus dieser Barge entlassen, als das zunächst geplant war.

00:27:02: Sender die seine Positionen und Vitaldaten übermitteln sollten wurden entweder nicht angebracht oder funktionieren nicht.

00:27:07: Zumindest haben wir jetzt keine Daten.

00:27:10: die Öffentlichkeit.

00:27:11: Backhaus scheint sauer zu sein auf das Team.

00:27:13: da wurden anscheinend Absprachen nicht eingehalten.

00:27:17: Wir haben von denen praktisch über die handwerkliche Fehler die man vielleicht nach hinten vorwärfen könnte gesprochen und es Meeresmuseum hat inzwischen ein Statement veröffentlicht wo nach der Wahl wahrscheinlich tot ist, ertrunken.

00:27:31: Das ist der Stand jetzt.

00:27:33: Nur mal kurz angenommen, der Wahl hätte es geschafft oder der Wahl schafft's noch und dem wirds gut gehen.

00:27:38: Würden wir ganz anders auf die Sache schauen?

00:27:42: Na das ist ja die wirklich wunderbare Wendung der ganzen Geschichte.

00:27:46: Der Wahl is weg!

00:27:48: Wir wissen es nicht und jeder von uns kann jetzt eben träumen.

00:27:51: Die einen können träumen dass er einfach endlich frei, tot, auf den Boden ist seine Qualis beendet.

00:27:56: Die anderen können träumen, dass er allen die Flugge noch mal gezeigt hat und davon schwimmt.

00:28:03: Und ein glückliches Leben bis ans Ende seiner natürlichen Tage dann erführt.

00:28:07: Das ist das was mich an dieser Geschichte irgendwie ganz fröhlich stimmt.

00:28:12: Dass wir es nicht wissen.

00:28:14: Und das finde ich gut.

00:28:17: Wir sehen kein leidendes Tier.

00:28:18: Es ist so aus der rein menschlichen Perspektive so schön.

00:28:21: Ich sehe nirgendwo einen toten Ball.

00:28:23: Der ist jetzt weg.

00:28:24: Jetzt ist ja wieder einer von vielen?

00:28:25: Ja!

00:28:26: Jetzt haben wir wieder das Problem, dass wir viele Wahlstrandungen haben oder viele Wahlkollisionen auch im Meer und viel Schaden anrichten als Mensch im Meer.

00:28:36: Und der Wahltimme-System ist jetzt wieder ausgesetzt.

00:28:40: Das eigentliche Problem nämlich den Umgang in der Fischerei, in der Industrie... Das wird nicht mehr thematisiert.

00:28:51: Ich sehe jetzt für das eigentliche Problem und deswegen bin ich auch vielleicht... nicht erleichtert, dass der Wahl-Timmy jetzt nicht so im Mittelpunkt steht.

00:29:00: Aber das jetzt wäre eigentlich die Aufgabe da kommen wir vielleicht auch auf die Rolle der Medien nochmal zu sprechen, dass man jetzt auch das ganz andere in den Blick nimmt.

00:29:10: Die generelle Bedrohung von Wahlen durch den Menschen U-Boote Industrie Fischerei und so weiter all das was Probleme bereitet dann kann man vielleicht dann hat man auch etwas daraus gelernt.

00:29:21: Das würde ich sagen ist ja das was Wissenschaftler wahrscheinlich am ehesten sagen wenn sie Sie auf dieses Spektakel zurückblicken, dass sie sagen naja wir haben dann wenigstens was gelernt.

00:29:32: Wir haben etwas dazugelernt und unter Umständen auch falsch

00:29:34: liegen.".

00:29:35: Und das ist das Fatale, dass der Backhaus dann... Timmy war noch nicht ganz verschwunden sozusagen auf einer Meeresschutzkonferenz eben dagegen gestimmt hat, dass mehr Meerschutz in der Ostsee durchgesetzt wird.

00:29:47: Das hat mich irritiert!

00:29:49: Genau.

00:29:49: Also das lassen wir mal als Schlusspunkt für die Timmy-Geschichte stehen, weil ich glaube es ist ein ganz interessanter Schlusspunkt.

00:29:54: Ich würde noch eine Sache gerne ansprechen, weil Joachim du gesagt hast listen to the science... Nicht Follow the Science und das Wissenschaftler sich natürlich auch äußern.

00:30:03: Aber jetzt ist es ja so, dass Experten sich praktisch fast aktivistisch teilweise gegen die Politik stellen.

00:30:09: Das ist ein altes Phänomen.

00:30:10: Wir haben die Anti-Atomkraftbewegung, Waldsterben in den Neunziger-, Achtziger Klimawandel jetzt und bei Corona hatten wir's auch.

00:30:18: Die Politik wurde praktisch aktiv kritisiert von Experten.

00:30:22: Wie beobachtest du das?

00:30:24: Und die Reaktion der Menschen darauf?

00:30:28: Ich beobachte erst mal die Reaktion der Wissenschaftler, die sehr zwiespältig.

00:30:34: Das ist die Einsage, das geht gar nicht.

00:30:36: Konzentriert euch auf eure eigene Aufgabe, nämlich auf die Wissenschaften.

00:30:40: Das is einerseits richtig.

00:30:42: Andererseits, ich hab am Anfang schon gesagt für mich sind Wissenschaftler eben auch Menschen und Klimaforscher zum Beispiel ein schönes Beispiel Die sehen wie die Welt aus dem Fugengerät buchstäblich, aus dem fugengerät klimatisch Und natürlich, weil sie auch Verantwortung tragen.

00:30:59: Auch als Wissenschaftler sehen was andere nicht sehen.

00:31:01: Was viele viele anderen nicht sehen!

00:31:03: Was eine große Zahl von Menschen nicht sieht aber wissen wohin das auch führt.

00:31:08: unter Umständen fühlen Sie diese Verantwortung und dann fühlen sich getrieben.

00:31:12: ich habe vor ein paar Tagen ja auch einen Text gehabt im Föttern über einen neuen Film Das Gewicht der Welt in den drei aktivistische Wissenschaftler porträtiert.

00:31:22: Da wird das sehr schön herausgearbeitet, dass es eben unterschiedliche Arten von Beteiligung von Wissenschaftlern an diesem aktivistischen ... an diesem eingreifenden Prozess, ja ein eingreifener Prozess wenn man aktivistisch wird weil man dann tatsächlich Meinungen versucht zu bilden, Meinung zu prägen Effekte zu erzielen.

00:31:41: also die Molekulabiologin die da portritätiert wird.

00:31:44: Nanna und der Charité ist eigentlich gar keine Klimawissenschaftlerin aber sie fühlt Diese Verantwortung und sie sagt als Scientist Rebellion, den hat sich angeschlossen.

00:31:54: Ziviler Ungehorsam ist mein Mittel.

00:31:56: ein anderer Sebastian Seifert hier von Chemiker aus Asmeins der sagt für mich sind wann Vorträge lange Zeit das richtige Instrument.

00:32:04: heute bin ich eher dafür zu sagen Ich muss was tun damit wir aus der Krise herauskommen und zwar ganz praktisch, ganz konstruktiv.

00:32:12: Und eine junge Klimaforscherin in dem Film wird gezeigt die genau dieses Problem hat dass sie nämlich von vielen als Chronistin der Katastrophe betrachtet wird und das will sie halt nicht.

00:32:24: damit will sich nicht zufrieden gehen weil sie sagt ich muss auch auf dieser Welt leben und meine Kinder müssen auf diese Welt leben.

00:32:30: Ich möchte für Generation, ich möchte gewissermaßen davor arbeiten Diese Empfindungen, jetzt sind wir wieder bei den Emotionen.

00:32:37: Diese Emotionen tragen Wissenschaftler mit sich herum und die bewegt sie immer mehr.

00:32:44: Das ist das was ich beobachte.

00:32:46: Die bewegt Sie immer mehr da aktivistisch zu werden und viele andere können das nicht verstehen.

00:32:54: Und das ist ein wichtiger Aspekt den Wissenschaftlern beachten müssen dass sie da nicht unbedingt auch Verständnis stoßen.

00:33:03: Pia, hast du da Verständnis für die eigentliche Aufgabe von Wissenschaft?

00:33:06: Das ist ja Erkenntnisgewinn.

00:33:08: Man könnte auch sagen einen gewissen Risiko aussetzen, dass sie jetzt darüber hinausgehen.

00:33:16: Also Verständnisse habe ich natürlich, das sind Menschen klar.

00:33:19: Ich denke, das Wichtigste ist, dass Sie transparent bleiben und in ihrer jeweiligen Rolle einnehmen.

00:33:25: Ich bin jetzt wissenschaftler und präsentiere Fakten, das eben genauso sagen und sich möglichst dann soweit es geht... darauf konzentrieren auch nur Fakten und nicht ihre Meinungen zu präsentieren.

00:33:35: Und wenn sie dann als Aktivist unterwegs sind, sollen Sie eben genau das sagen?

00:33:39: Ich bin zwar Molekularbiologin aber ich möchte etwas tun.

00:33:42: Ich bin Wissenschaftsklimaforscher, aber ich kann nicht!

00:33:45: Ich möchte deswegen hier was

00:33:46: tun.".

00:33:47: Und ich finde, wenn es transparent ist – und das muss eben sein

00:33:50: –

00:33:51: dann kann ich da mitgehen.

00:33:53: Da fühle ich das auch um einmal wieder das Wort zu gebrauchen, legitim.

00:33:57: Wenn es vermischt wird ... Das war bei Timmy auch so, dass da manche Wissenschaftler dann eben sehr aktivistisch unterwegs waren und praktisch ihre Meinung nach vorne gestellt haben.

00:34:07: Und so getan haben als ob das jetzt Wissenschaft wäre.

00:34:13: Dann ist es ja gefährlich ist ein großes Wort aber dann ist es nicht so dass ich das gut nachvollziehen kann.

00:34:21: Ist ja eigentlich auch einen Auftrag an uns also praktisch ans Medien wenn wir gerade als Wissenschaftsjournalisten Wir geben ja praktisch Wissenschaftlern auch natürlich Raum in der Zeitung und in den Medien, aber auch schon aus dem Grund weil da eben dieser Erkenntnisgewinn dahinter steckt.

00:34:38: Weil die wissenschaftliche Methode dahintersteckt.

00:34:41: Und ich glaube... Wenn wir jetzt praktisch diese aktivistische Seite von Wissenschaftlern präsentieren, dann müssen wir genau so wie du gesagt hast.

00:34:48: Dann müssen wir sagen... Also nicht nur die Wissenschaftler müssen sagen, ich bin der Aktivist und nicht mehr der Wissenschaftler, sondern wir müssen auch sagen, Moment mal das ist hier was anderes als ein Studienergebnis.

00:34:58: Das ist jetzt die Meinung vom Kerle?

00:35:00: Ja!

00:35:01: Das ist völlig klar dass es unsere Aufgabe ist.

00:35:04: So sehen wir uns ja als Wissenschaftsredakteur völlig klar.

00:35:06: Das sehen übrigens aber nicht alle Journalisten auch so.

00:35:09: Viele Journalisten, ich glaube vermischen das sehr wohl.

00:35:12: Man erlebt es sehr oft.

00:35:14: Unsere Aufgabe als Wissenschaftsjournalistin besonders ist genau darauf hinzuweisen auch auf die Schwächen und die Unsicherheit.

00:35:21: Der Kern des Wissenschaftsprozesses ist ja der selbstorganisierende Prozess, der völlig unabhängig von Emotionen, von Politik ein selbst organisierender, selbst korrigierender Prozess sein soll.

00:35:33: Dieses Ideal!

00:35:35: wird übrigens immer schwieriger einzuhalten sein mit der digitalen Entwicklung, die wir heute haben.

00:35:40: Also das wird immer schwierig auch für junge Wissenschaftler da noch... oft in der wissenschaftlichen Spur zu bleiben.

00:35:47: Und es gab ja auch in der Politik immer wieder Initiativen, zu sagen Ja Wissenschaftler müssen auch auf die Öffentlichkeit einwirken wir müssen die Wissenschaftskommunikation stärken ist auch so'n Trend der letzten Jahre Wissenschaftskommenikation aus der Wissenschaft heraus Aus den Organisationen auch heraus zu stärken, dass das kann man in der Tat machen.

00:36:08: Und das finde ich auch legitim und ist auch richtig.

00:36:11: Auch da stellen sich für uns andere Aufgaben als wenn wir eine Studie oder ein Gutachten auswerden und das einordnen wollen.

00:36:18: Das sind ganz andere Herausforderungen für uns das einzuorten.

00:36:22: Das lassen wir mal so stehen aber ich knüpfe trotzdem all drauf an weil hey wisst ihr was noch ne Aufgabe von uns is?

00:36:28: richtig gutes Blatt zu machen.

00:36:30: Und wir blicken ja immer auf die Sonntagszeitung am Ende des Podcasts, auf die nächste Ausgabe und da haben wir erstmal drei ganz spannende Artikel rausgesucht.

00:36:41: Das eine ist der Aufmacher von Ulf von Rauchhaupt, wer sich für Quantencomputer interessiert, dem wird es als kalt den Rücken runterlaufen weil es geht darum naja wie unsicher die Welt wird wenn sie wirklich dazu kommen Aufgaben zu lösen an denen Supercomputer heute scheitern.

00:36:56: Die Doppelseite hat Laura Freulin geschrieben.

00:37:01: Ja, Laura hat sich einfach mal vielleicht auch weil sie Mutter ist, Mutter eines kleinen unbändigen Jungen Gedanken darüber gemacht ob das eigentlich gut ist wenn Kinder im Bäume klettern und Sie sieht es auf dem Spielplatz natürlich auch bei anderen Müttern und Vätern die dann sagen hey komm runter lasst das uns so.

00:37:16: und der Wissenschaftler gefragt brauchen Kinder dass?

00:37:19: müssen die gefährlich spielen?

00:37:20: ist dieses risky play eigentlich sinnvoll?

00:37:23: und ich fand die Antworten wirklich ganz spannend.

00:37:25: Ja, es ist ein wirklich super Artikel.

00:37:26: und auf der Seite vier praktisch auf der kleinen Artikel habe ich geschrieben diese Woche.

00:37:31: Und da geht's um eine sehr interessante Karte die Wissenschaftler aus der Schweiz erstellt haben.

00:37:35: Es geht um eine Karte auf der die landschaftliche Schönheit Europas verzeichnet ist wo es besonders schöne Ecken gibt.

00:37:42: interessant einmal drauf zu gucken ob man in so einer wohnt und vor allem auch welche Konsequenzen das für den Windstromausbau haben könnte.

00:37:50: Wir sagen jetzt Tschüss vom Podcast mit der Bitte aber verbunden, dass wenn Sie auch eine Meinung haben zu dieser ganzen Themengeschichte.

00:37:57: Aber auch unsere Aufgabe wie wir sowas begleiten gerne auch Kritik.

00:38:01: die hören wir uns gerne an und trage ich ja auch gerne vor.

00:38:03: dann schreiben sie uns an wissenschaftetfrz.de Und ansonsten sagen wir tschüß

00:38:09: tschüs.