00:00:03: Es geht auch ohne Donald Trump.

00:00:06: Es geht überhaupt ganz ohne den Imperialismus, der die Welt in diesen Tagen den Art meldt.

00:00:12: Wie?

00:00:13: Zum Beispiel mit mehr Absprachen und auch Solidarität, wie es an diesem Samstag für den Schutz der Weltmeere verwirklicht wird.

00:00:23: Das Hochseeschutzabkommen der Vereinten Nationen tritt in Kraft.

00:00:28: UN-Mitgliedstaaten haben schon unterschrieben.

00:00:31: Einen Achtzig Staaten haben das innerhalb weniger Jahre ratifiziert.

00:00:34: Das ist genug, um auch in diesen schwierigen Zeiten ein neues Völkerrecht zu gunsten unseres durchaus bedrohten Planeten zu installieren.

00:00:43: Und für uns ist es Grund genug, dieses neue große Meeresschutzabkommen näher zu betrachten.

00:00:50: Und damit herzlich willkommen auch von unserem Podcast-Team im neuen Jahr.

00:00:57: Ich bin Joachim Müller-Jung und mir gegenüber sitzt meine Berliner Föttern-Kollegin Petra Ahne.

00:01:04: Bevor wir einsteigen, noch die herzliche Einleitung von mir an alle da draußen Kommentare zu schicken oder Fragen, falls etwas unklar ist oder eben auch anders gesehen wird.

00:01:15: Schicken Sie einfach eine Mail unter dem Stichwort Podcast an Wissenschaft.at.

00:01:23: Ja, Petra.

00:01:25: Vor Gericht und auf Hohe See ist man in Gottes Hand, heißt es ja bekanntlich.

00:01:31: Die Stürme über dem Wasser können wir nicht verhindern.

00:01:33: Aber mit der juristischen und der politischen Willkür auf Hohe See soll ja jetzt Schluss sein.

00:01:39: Du hast recherchiert für ein Fötungartikel über das Hochsehschutzabkommen.

00:01:45: Und da wird auch diese Woche noch erscheinen, worum geht es dabei?

00:01:50: Das Hochsehschutzabkommen ist erstmal ganz prinzipiell gesagt ein völkerrechtlicher Vertrag sowie das Klimaabkommen.

00:01:58: Und er soll die Hochsee schützen, indem er Regeln festlegt für ihre Nutzung, für ihren Schutz.

00:02:05: Und das ist ein wirklich großes Ding, denn es ist der erste Vertrag, der die Biodiversität auf der Hohensee und ihren Schutz im Blick hat.

00:02:15: Und da wird es auch schon spannend, denn... Was ist denn eigentlich die Hochsee?

00:02:18: Was ist die hohe See?

00:02:19: Das sind die Teile des Ozeans, die mehr als zweihundert Meilen, also dreihundertsiebzig Kilometer von den nächsten Küssen entfernt liegen.

00:02:29: Da enden die nationalen Hoheitsgebiete.

00:02:31: Man hat also nur noch das Meer, eine gigantische Wassersäule darunter dem Meeresboden.

00:02:38: Das sind mal drei, mal vier, mal mal auch elf Kilometer, denn die Hochsee ist auch ... Tiefsee, logischerweise, denn die Tiefsee beginnt da, wo der Kontinentalschef endet.

00:02:48: Und das sind aber nicht etwa nur kleine Zonen, bis dann irgendwie die nächste Küste wieder auftaucht, sondern das sind sage und schreibe über vierzig Prozent der gesamten Erdoberfläche.

00:02:58: Und das muss man sich mal auf die Zunge zergehen lassen.

00:03:00: Und trotzdem sind das Gebiete, die die meisten Menschen niemals sehen oder vielleicht immer mal so einen Transkontinentalflug hat und man guckt, man guckt nach unten.

00:03:08: dann sieht man die Hochsee.

00:03:10: Und es ist erstaunlicherweise auch dadurch durch diese enorme Tiefe der größte, belebte Raum des Planeten.

00:03:16: Denn das Leben man dann findet in einer vergleichsweise dünnen Schicht statt.

00:03:20: Wenn man aber Kilometer nach unten geht, dann hat man eine riesige Fläche.

00:03:24: Dieser bislang irgendwie stiefmütterlich behandelte Raum bekommt nun nach langer Zeit der Verhandlung zwanzig Jahre den eigenen völkerrechtlichen Vertrag.

00:03:34: Das soll man ja nicht glauben.

00:03:35: Ich meine, das ist ein Riesengebiet.

00:03:37: Du hast gesagt, ich wiederhole es gerne nochmal.

00:03:39: Vierzig Prozent der Erdoberfläche ist hohe See, dass man da ein Übereinkommen überhaupt schafft, finde ich fantastisch, spricht für den Multilateralismus, erlebt, hurra, hurra.

00:03:52: Aber das Übereinkommen selber ist natürlich durchaus komplex.

00:03:56: Das können wir hier nicht in jedem Detail besprechen.

00:03:58: Das heißt übrigens für alle, die es interessiert.

00:04:02: Agreement on marine biological diversity of areas beyond national jurisdiction.

00:04:09: Genau, um es noch komplizierter zu machen.

00:04:11: BB&J, also wer das professionell sich damit beschäftigt, sagt nur BB&J.

00:04:16: BB&J, das macht die Sache nicht einfacher, weil die Welt der UN ist voller Abkürzungen und solche Akronöme.

00:04:24: Anders als die Hose ist die Juristerei natürlich sehr extrem komplex.

00:04:31: Aber wir wollen dem mal nach und nach so ein bisschen auf die Schläche kommen, was das Besondere an diesem neuen völkerrechtlichen Abkommen ist.

00:04:39: Aber ich würde gerne vorne einsteigen.

00:04:42: Sein Abkommen, Petra, hat ja immer auch eine Vorgeschichte.

00:04:45: Wie alles im Umweltschutz, aber eigentlich auch alles in der Politik.

00:04:50: Vielleicht kannst du noch mal sagen, Das ist das Spannende.

00:04:53: Damit fängt es eigentlich an, bei diesem Hochseeschutzabkommen, dass es eben nicht aus der Lameng heraus, auch nicht natürlich nicht als Reaktion auf die Trumpische Politik oder irgendeine aktuelle Politik passiert ist, sondern dass sie eine Vorgeschichte hat.

00:05:08: Ja, wenn ich die Vorgeschichte erzählen darf, dann würde ich mir erlauben, ganz ganz früh einzusteigen, nämlich eben... im siebzehnten Jahrhundert.

00:05:16: Also es zieht sich durch die Zeit im Umgang mit der Hohensee eine Idee, die in dieser verunsicherten Zeit jetzt, das hast du vorhin gesagt, in der die Welt irgendwie zum Recht des Stärkeren zurückzukehren scheint, besonders funkelt, nämlich die Idee eines Raums der Niemanden und dadurch zugleich... allen gehört.

00:05:37: Und über das Nutzung man sich gemeinsam einigen muss.

00:05:40: Und der Grundstein dafür gelegt, er wurde tatsächlich schon Anfang des siebzehn Jahrhunderts.

00:05:44: Da hat nämlich ein niederländischer Jurist namens Fugu Kruzius, der hat so eine Art Rechtsgutachten verfasst, mit dem hat er das Recht des jungen niederländischen Staates auf freie Schifffahrt verteidigt und er hat den Begriff des wahre Lieberungen geprägt.

00:06:01: Also er sagt im Wesentlichen, die Ozeane sind so riesig, Das ist wie die Luft.

00:06:05: Das kann niemand besitzen.

00:06:07: Da herrscht Freiheit.

00:06:08: Und danach ist man eigentlich im Jahrhundertelang Verfahren.

00:06:12: Nur im zwanzigsten Jahrhundert, als dann Länder begannen, doch Ansprüche zu erheben, außerhalb dieser drei Meilenzone, weil man gesagt hat, okay, soweit fliegen Kanonkugeln, da ist jeder zuständig dahinter nicht mehr.

00:06:26: Es ist dann alles irgendwann nicht mehr so funktioniert.

00:06:28: Da kam dann die Idee auf, okay, man braucht ein grundsätzlicheres Seerecht.

00:06:32: Wenn wir jetzt die Genese dieses Gedankens betrachten, denen das Hochseerabkommen nun aufgreift, dass das eben ein Raum ist, der irgendwie allen Gehörten, den alle verwalten müssen, dann haben wir auch eine nicht uninteressante Querverbindung zwischen unseren beiden Ressorts, Joachim, zwischen dem Föhtung, wo ich ja bin und den Wissenschaft, denn wer eine nicht unwichtige Rolle gespielt hat bei der Entwicklung dieses Gedankens und beim Vorantreiben dieses Rechtsrahmens, das ist Elisabeth Mann, Vorgäse, die Tochter von Thomas Mann.

00:07:04: Er hat das mehr geliebt.

00:07:06: Sie hat ein Lebensthema darin gefunden, das mehr schützen zu wollen, sich für die Meere einzusetzen.

00:07:12: Sie hat die ausgebildete Pianistin, sie hat dann am Ende Seherecht gelehrt, obwohl sie die Ausbildung gar nicht hatte.

00:07:17: Und sie hat als Delegierte der UN-Seherechtskonferenz maßgeblich am Seherecht übereinkommen mitgewirkt, das in so'n zweiundachtzig verabschiedet wurde und das neue Abkommen quasi nun ergänzt.

00:07:28: Und wenn ich noch weiter aushilme, darf ich die Geschichte so schön finde, Sie hatte mit ihrem verstorbenen Mann an einer Weltverfassung gearbeitet, so nach Ende des Faschismus.

00:07:39: Und diese Idee, dass die Welt global regiert wird, dass Probleme gemeinschaftlich gelöst werden, die hat sie auf das Meer und seine Ressourcen angewandt.

00:07:47: Und da wiederum wurde sie maßgeblich inspiriert von einem Diplomaten aus Malta, der hieß Arvid Pardo.

00:07:54: Und der hat, inzwischen, legendäre Rede gehalten, die war drei Stunden lang.

00:08:00: Und in der hat er gesagt, dass dieses Prinzip der Freiheit der See im Wesentlichen nicht funktioniert, weil es nämlich zu seiner Ausbeutung führt.

00:08:09: Und der hat für einen neuen Grundsatz plädiert, nämlich den, das eines gemeinsamen Erbes der Menschheit.

00:08:15: Er hat es dann aber nur auf den Tiefseeboden angewandt.

00:08:21: Erstmal, die Elisabeth Mann hat das später so erklärt, dass ihm klar war, dass es nicht durchsetzbar gewesen wäre, die komplette Hohe See zum gemeinsamen Erbe der Menschen.

00:08:30: Er hat gesagt, da liegen doch diese Mangang-Knollen, die gereden damals schon in den Blick.

00:08:35: Heute ist man ja kurz davor, möglicherweise sie raufzuholen.

00:08:38: Also regt er an, dass diese Ressourcen gemeinsam verwaltet werden und dann eine Behörde gegründet wird, internationale Meeresbehörde.

00:08:45: und genau so geschah es.

00:08:48: Und in gewisser Weise ... Jetzt komme ich zum Ende.

00:08:51: Wird dieser Gedanke jetzt quasi ausgedehnt vom Meeresboden auf die Wassersäule bis nach oben, weil in der Präambel des neuen Abkommens steht.

00:09:01: Das zitiere ich mal im Namen heutiger und künftiger Generation.

00:09:05: Wolle man als Verwalter des Meeres handeln, die Meeresumwelt schützen, pflegen und eine verantwortungsvolle Nutzung sicherstellen.

00:09:12: Ja, da kommt ein wichtiger Begriff vor Umwelt.

00:09:15: Das ist ja wohl, wenn ich das richtig deute und wenn man so zuhört, was Experten auch dazu sagen, dem Vorfeld ja auch viele Gutachten geschrieben haben, dass dieses Abkommen eine Lücke schließt, juristisch im Seericht, aber eben ja eigentlich auch lücken.

00:09:34: Wenn ich das richtig deute, lücken.

00:09:36: im Meeresumweltschutz.

00:09:38: Ökologie spielt ja eine Rolle, aber warum ist denn die hohe See?

00:09:41: Bei den Küsten, das kennt ja jeder, da gehen wir spazieren, da sammeln wir auch unter Umständen Muscheln und Tiere und tauchen und so weiter.

00:09:52: Was ist auf der hohen See?

00:09:53: Dass ja Tiefsee ist, du hast es schon gesagt.

00:09:55: Die meisten Menschen, die allerwenigsten Menschen, wenn da je einen Fuß hinbekommen oder überhaupt irgendwas zu sehen bekommen, Was ist da ökologisch so interessant, dass es dann auch einen besonderen Schutz bedarf?

00:10:10: Das wird ja erstaunlicherweise, wird das ja jetzt erst nach und nach erforscht.

00:10:14: Die hohe See, die ist ja einfach schwer zugänglich.

00:10:17: Die Tiefsee ist es sowieso.

00:10:18: Und ab zweihundert Metern Tiefe wird das ganz schön dunkel.

00:10:21: Der Druck steigt.

00:10:23: Wie gesagt, die durchschnittliche Tiefe ist vier Kilometer.

00:10:27: der Hohen See.

00:10:28: Die Tiefseeforscherin Antje Boetschus, die sagt ja gerne, dass man über den Mond mehr weiß, als über die Tiefsee.

00:10:33: Es könnten Millionen Arten da noch unentdeckte rumschwimmen.

00:10:36: Was man aber durchaus weiß, ist, die Hochsee ist entscheidend, auch für viele Schlüsselprozesse des Lebens auf dem Planeten, das Erdsystem.

00:10:43: Sie nimmt das Großteil des CO-Zweißes auf, das wir produzieren.

00:10:48: Sie stellt Großteil des Sauerstoffs her, den wir atmen.

00:10:51: Sie regulieren ihre Meeresströmungen.

00:10:54: Das Klima und sie ist eben ökologisch in keiner Weise die Wüste, für die man sie lange halten hat.

00:10:59: Die ist voller Leben, sie ist eine Wanderroute für viele Arten.

00:11:03: Und auch das wirkt wieder auf diese R-System-Prozesse zurück.

00:11:07: Also Wahles zum Beispiel sind ganz wichtig, die durchmischen, die Wasserschichten durch ihr auftauchen und darunter tauchen und bringen Nährstoffe an die Oberfläche und düngen dann auch noch mit ihren Ausscheidungen.

00:11:19: Das Mähe und beides fördert eben diesen Plankton, der dann wieder den Sauerstoff produziert.

00:11:22: Das heißt, das hängt alles zusammen.

00:11:24: Und ja, die ist ökologisch ganz essentiell für uns.

00:11:28: Und dann gehen wir mal ins Konkrete.

00:11:30: Das Abkommen selbst ist ja schon ausformuliert.

00:11:33: Es sind viele Ratifizierungen schon liegen vor.

00:11:35: Die deutsche Ratifizierung lässt noch auf sich warten.

00:11:38: Die ist ...

00:11:39: Ja, aber diese auf dem Weg.

00:11:41: Diese auf dem Weg.

00:11:42: Dann wird es auch was.

00:11:45: Wie aber wird gewissermaßen ... wird die Umwelt da geschützt, die Meeresumwelt, die Hohe See.

00:11:53: Was ist der Fokus?

00:11:54: Wir haben Fischreiabkommen, wir haben Meeresbodenbehörden schon, wir haben Schifffahrtsbehörden.

00:12:00: Das Meer ist ja schon allumfassend geregelt, dachte man.

00:12:05: Jetzt kommt dieser Lückenfüller, dieses Hochsehschutzabkommen.

00:12:09: Was wird da genau geschützt?

00:12:11: Und wie will man es versuchen?

00:12:14: Es ist erst mal nur ein Regelwerk.

00:12:15: Der Rahmen muss jetzt mit Inhalt gefüllt werden.

00:12:20: Und das wird auf einer Kopf passieren, also von diesem Jahr wahrscheinlich.

00:12:24: Das heißt, die Hochsee bekommt nur eine eigene Konferenz wie das Klima.

00:12:28: Aber es gibt schon ein paar konkrete Maßnahmen.

00:12:31: Es steht schon konkret was drin.

00:12:32: Da können wir mal kurz drauf schauen.

00:12:34: Im Kern, dass ist das, was sicher auch am bekanntesten werden wird von diesem Ankommen sind, die sind Meeresschutzgebiete.

00:12:42: Die Einrichtung von Meeresschutzgebieten.

00:12:45: Da muss dann natürlich erst mal erklärt werden, wo werden die sein und dürfen die dann überhaupt noch irgendwie genutzt werden oder darf man da gar nicht mehr fischen.

00:12:55: Also im Naturschutz, der nicht in der Verantwortung von Staaten ist, das gibt es ja nicht so oft.

00:13:01: Also auch beim Biodiversitätsabkommen müssen ja die einzelnen Länder für sich umsetzen, was in dem Abkommen steht.

00:13:07: Und da steht eben zum Beispiel auch, dass dreißig Prozent der Meere geschützt werden sollen.

00:13:11: Da haben wir jetzt mit dem Abkommen eine Hand habe, dass das auch passieren kann.

00:13:15: Also das ist der eine Punkt, die Meeresschutzgebiete.

00:13:17: Ein zweiter wichtiger Punkt sind die geforderten Umweltverträglichkeitsprüfungen, nennt sich das.

00:13:23: Das heißt, alle Staaten, alle Unternehmen, die die Ressourcen der Hochsee nutzen wollen, die Pipeline bauen wollen oder neue Schiffe einsetzen wollen oder eben auch Tiefseebergbau betreiben wollen, die müssen die Folgen für die Umwelt vorher untersuchen.

00:13:38: Und so idealistisch, wie diese Abkommen dann immer sind.

00:13:42: Eine Genehmigung soll es nur geben, wenn es keine signifikanten negativen Folgen gibt.

00:13:47: So, das hat man sich erstmal vorgenommen.

00:13:51: Und dann gibt es noch zwei andere Punkte, die noch wichtig sind, die betreffen nicht explizit den Schutz, sondern mehr so die Teilhabe, auch die Teilhabe des globalen Südens, das ist ja inzwischen in allen UN-Konferenzen immer ein großes Thema.

00:14:03: Einmal die Maritim genetischen Ressourcen.

00:14:07: Das heißt, diese ganzen Lebewesen, die in Millionen Jahren Evolution entstanden sind und sich da ihre Nischen gesichert haben und die ganz spannende genetische Informationen haben, nicht nur für die Medizin, die sie auf jeden Fall kommerziell verwerten lassen.

00:14:23: Und es wurden ja schon viele Patente angemeldet, Mittel gegen Krebs, gegen Schizophrenie, gegen Alzheimer, alles basierend auf eben diesen genetischen Maritim.

00:14:35: Ressourcen.

00:14:36: Es ist ganz spannend, weil die sind alle an extreme Bedingungen angepasst.

00:14:40: Die kommen mit wenig Energie aus, mit wenig Nährstoffen, mit Kälte, mit Dunkelheit.

00:14:44: Manche werden wahnsinnig alt.

00:14:45: Das sind genetische Informationen, die auf verschiedenste Weise nutzbar gemacht werden können.

00:14:50: Aber es geht eben auch darum, wer profitiert davon.

00:14:53: Wir können alle gleichermaßen daran teilhaben.

00:14:55: Das ist noch ein weiterer großer Punkt.

00:14:58: Das muss jetzt alles gefüllt werden.

00:15:00: Das sind interessante Schnittflächen auch zu dieser Konvention zum Schutz der biologischen Vielfalt, über die wir ja auch immer mal wieder hier auch gesprochen haben.

00:15:11: Einige Podcast, meine ich, auch schon dazu gemacht haben.

00:15:13: Und die Schnittflächen sind ja evident.

00:15:15: Nicht nur bei der Nutzung genetischer Ressourcen, auch das ist da geregelt, natürlich das ins Landorganismen, Pflanzen, insbesondere aber eben auch Ökosysteme.

00:15:25: Und ein Punkt, der jetzt hier auch immer wieder auftaucht bei diesem Hochsehschutzabkommen, Meeresschutzgebiet.

00:15:30: Du hast schon gesagt, dreißig mal dreißig Ziel.

00:15:33: Das ist ja das, was in der CBD, in dieser Biodiversitätskonvention, schon vorgesehen, als Ziel vorgegeben ist.

00:15:42: Und da springt jetzt auch wieder dieses Hochsehschutzabkommen überein.

00:15:46: Was kann da dieses neue Abkommen bewirken, um diesen Schutz von Meeresgebieten zu erweitern?

00:15:56: Wie viel kann man da erreichen auf Hose?

00:15:58: Ich stelle mir das einfach unglaublich schwer vor.

00:16:00: Das ist ja wirklich weit außerhalb der Kontinente, weit außerhalb der Küsten.

00:16:04: Viele Länder sind gar nicht beteiligt, weil es Binnenländer sind.

00:16:07: Und dann zieht man da Linien plötzlich.

00:16:09: Also man zieht Linien und macht dann Schutzgebiete draus.

00:16:13: So, das muss man ja dann auch... irgendwie im Konsens oder jedenfalls in diesem Plenum dann in der Kopf beschließen.

00:16:20: Genau, und genau dafür ist eben diese neue Kopf hat eine Handhabe, ist quasi ermächtigt Schutzgebiete festzulegen, da kann auch jedes Land was vorschlagen und dann braucht man, muss man natürlich da begründen, also auch Deutschland könnte was vorschlagen und dann braucht es eine... Drei Viertel Mehrheit.

00:16:35: Und dann wird das zum Schutzgebieten.

00:16:38: Diese Handhabe gab es vorher nicht.

00:16:40: Und die hohe See wird auch gebraucht werden, um auf die dreißig Prozent zu kommen.

00:16:44: Bis jetzt sind ja nur acht Prozent der Meere geschützt.

00:16:48: Das sollen dreißig werden in fünf Jahren.

00:16:50: Du hast gesagt, was schützt man da eigentlich?

00:16:51: Das stimmt natürlich.

00:16:52: Man könnte denken, das ist mehr.

00:16:54: Das hat doch keine Grenzen und seine Bewohner bewegen sich die ganze Zeit hier und her und über riesige Strecken.

00:16:59: Und wie soll man da ein Gebiet besonders schützen?

00:17:01: Vielleicht sind die Tiere dann gerade.

00:17:03: nebenan, wo nicht der Schutz ist.

00:17:05: Aber da gibt es schon auch ganz eindrucksvolle Beispiele, was so ein Schutz bewirken kann, also aus Beispiel aus Küsten, Küsten näher in Gewässern und wie sich ein Ökosystem erholen kann, wenn es so einen Schutz gibt und wie das dann auch positive Auswirkungen wieder hat, auf z.B.

00:17:20: den Fischfang, weil eben die Exemplare, die es dann mehr gibt von einer Art, die Schutzangebiete verlassen und dann wieder dorthin schwimmen, wo sie gefangen werden dürfen.

00:17:31: Ja, dieser Fischfang ist ein wichtiger Punkt.

00:17:34: Ich meine, wir erleben ja jetzt und bekommen auch immer wieder Nachrichten, dass große Industriefischfangflotten unterwegs sind, die größten aus China in internationalen Gewässern und

00:17:46: die

00:17:47: beuten die Meere aus.

00:17:49: oft die Botschaft, die man hört auch übrigens von Wissenschaftlern, nicht nur von NGOs, und da frage ich mich dann, ja, wenn man so ein Meeresschutzgebiet ausweist und das werden ja große Meeresschutzgebiete dann sein auf Hohe See, das müssen ja notwendigerweise große Meeresschutzgebiete sein.

00:18:04: Wie kann man, was kann man damit erreichen?

00:18:06: Kann man da wirklich auch gewissermaßen Fische schützen, die zu stark befischt werden, die zu stark bejagt werden, also Raubfische oder auch, wir haben vor kurzem ja das Thema Haie.

00:18:19: oder eben auch die großen beliebten Tunfische, nämlich die teuren Tunfische.

00:18:23: Und so kann man sowas mit Meeresschutzgebieten tatsächlich dann erreichen.

00:18:27: Also

00:18:27: kann man schon eben durch diesen gerade beschriebenen Spillover-Effekt, wenn das dann in einem Gebiet plötzlich die Populationen wieder größer werden, dann verteilen die sich auch außerhalb dieser Gebiete.

00:18:39: Es wird natürlich nicht willkürlich festlegt.

00:18:40: Es gibt auch Gebiete, die besondere Hotspots der Biodiversität sind aufgrund bestimmter Eigenschaften.

00:18:48: Und die wurden natürlich alle schon vorher ausgeguckt.

00:18:51: Es gibt da ganz viele Vorschläge.

00:18:52: Es gibt mehrere hundert sogenannte Achtung wieder abkürzungen.

00:18:55: EBSAS, also ecologically or biologically significant areas.

00:19:01: Da gibt es über drei Hundert, die bereits untersucht wurden.

00:19:05: Und das sind Gebiete wie zum Beispiel das Unterwassergebirge Emperor Seamounts im Nordpazifik.

00:19:14: Das sind so Seeberge, die gibt es überall in der Hohensee.

00:19:17: Und das sind ganz wichtige Orte, weil sie in dieser Lehren weite Oasen der biologischen Vielfalt darstellen.

00:19:25: Dieses Unterwassergebirge ist so ein potenzielles Schutzgebiet oder auch die berühmte Sagassossee im Atlantiker.

00:19:31: Also ein Meer quasi ohne Küstenlinien, nur nur begrenzt von Meeresströmungen, wo das Sagassum wächst, diese brauneigen Art.

00:19:41: Das ist eben auch ein ganz besonderer Ort, ein Geburtsort, ein Zwischenstopp für ganz viele Arten, für Schildkröten, für Arle und Haie.

00:19:49: Deswegen ist eben nicht diese Wüste, es ist nicht diese So weit, wo man sich fragt, wo soll man denn da irgendwie eine Grenze ziehen, sondern es hat eben auch ganz spezifische Ökosysteme.

00:20:01: Ja, zu diesen sensiblen Bereichen zählen ja viele, auch viele Wissenschaftler eben auch die Tiefsee inzwischen.

00:20:06: Und da können wir uns erinnern, als wir den Podcast über Tiefsee Bergbau seinerzeit gemacht haben, da haben wir darüber gesprochen, da gab es neue Erkenntnisse.

00:20:15: und ja, und möglicherweise doch ein Ökosystem, das vielleicht den sensibel reagiert auf einen großflächigen Tiefsee Bergbau.

00:20:22: auf diese Maschinen und was da alles dann in die Tiefsee kommt.

00:20:26: Wie ist denn da Stand der Dinge?

00:20:28: Also, welche Rolle spielt dieses Abkommenden dann bei der Regelung des Tiefseebudens?

00:20:36: Ja, also wie ist der Stand der Dinge?

00:20:38: Da können wir gleich noch drauf kommen, weil da passieren eben Dinge auch ganz abseits von dem Abkommen.

00:20:42: Also im Suche des Zeitgeistes quasi, der sich um multilaterale Vereinbarungen nicht so viel schert.

00:20:48: Aber jetzt, wenn man beim Abkommen bleibt, das ist es ist nicht unkompliziert, denn es gibt schon eine Zuständigkeit für den Tiefseedboden und das ist eben jene Meeresbodenbehörde, die seit dem mit dem Seerecht über Einkommen gegründet wurde.

00:21:02: Die ist dafür zuständig.

00:21:03: Das heißt, das Hochsehschutzabkommen hat eigentlich keinen direkten Einfluss darauf.

00:21:08: Was machen wir jetzt?

00:21:10: Wird da jetzt was abgebaut, werden da jetzt diese Manganknollen hochgeholt?

00:21:14: oder sagt man, das ist ökologisch so riskant, das lassen wir.

00:21:17: So eine Entscheidung kann diese Kopf nicht treffen.

00:21:21: Andererseits sind diese Umweltverträglichkeitsprüfungen ja durchaus für die für die Tiefsee anzuwenden.

00:21:28: Also da sind sie ja zweifellos nötig, denn das ist ja so ein eine Sache, die passiert und wo man ja schon weiß, dass wir negative ökologische Folgen haben.

00:21:39: Das heißt, eigentlich müsste die Meeresbodenbehörde mit dieser neuen Kopf zusammenarbeiten, aber das sind eben diese Dinge, die sich wohl erst dann entwickeln werden und wo man dann wirklich auch erst sehen wird, wie effektiv ist das Abkommen oder wie zahnlos ist es möglicherweise auch.

00:21:58: Das heißt, da werden auch solche Entwicklungen möglicherweise geregelt, jedenfalls genehmigt werden müssen, wenn es zum Beispiel um die Kohlendioxidentfernung in den Meeren geht, also CDR.

00:22:11: Diese Idee zum Beispiel großflächig über Boote, über Hochseeboote.

00:22:18: taugliche Schiffe, Eisen ins Meer zu schütten und möglicherweise noch andere Mineralien, um das Blanktonwachstum anzuregen und dann mehr CO² quasi in den Ozeanen zu binden.

00:22:31: Das ist ja so eine Idee, um ein bisschen dem Klimawandel entgegenzuwirken.

00:22:36: Und das wird wahrscheinlich dann auf großer Fläche passieren.

00:22:39: Da müsste dann eine Umweltverträglichkeitsprüfung vorgelegt werden.

00:22:43: Ich frage mich nur, wie dicht ist gewissermaßen die Abdeckung?

00:22:49: Und wie dicht ist das Abkommen hinsichtlich möglicherweise von Trittbrettfahrern oder von Auswegen, die dann eben die kommerziellen Anbieter zum Beispiel bieten können?

00:23:01: Also man kann ja, es ist ja klar.

00:23:03: Das Abkommen gilt für alle Mitgliedstaaten.

00:23:06: Das sind jetzt ein Achtzig, haben zugestimmt.

00:23:09: Jetzt geben wir mal davon aus, dass diese Hundertfünfenvierzig, die unterschrieben haben, irgendwann auch ratifizieren.

00:23:15: Und dann ist es auch binden für die im Prinzip.

00:23:19: Aber das sind ja auch nicht alle.

00:23:20: Das sind ja auch nur drei Vettel und nicht alle Staaten der Welt.

00:23:23: Das heißt, man könnte ja dann durchaus auch sich vorstellen, dass, wie es bei der Fischerei ja auch immer wieder auch im Raume steht, dass eben dann ganz bestimmte Gebiete gemieden werden und man weicht aus, die aber nicht minder sensibel sind.

00:23:36: Könnte ja ein Problem werden für das Abkommen.

00:23:38: Genau, das ist die Frage.

00:23:40: Auch die, die ratifiziert haben, sind ja teilweise gehören ja zu den ganz großen Playern und muss man auch sagen so Sünder des Fischfangs wie China zum Beispiel, die ja auch immer wieder illegale Fang-Praktiken vorgeworfen werden.

00:23:55: Denn es gibt ja, es ist ja nicht so, dass es keine Regelungen gibt.

00:23:57: Es gibt ja auch für den Fischfang schon Regelungen, die aber eben auch nicht eingehalten werden, wenn dann die geschützten Haie, wenn dann doch da die... Rückenflossen abgeschnitten werden, weil es eben eine Delikatesse ist und der Rest einfach ins Meer wieder geschmissen wird.

00:24:13: Und gerade China mit der wirklich größten Hochseeflotte der Welt, die überqueren ja eben die offenen Meere, um dahin zu kommen, wo sie fischen wollen und haben ja eine Vergangenheit, auch gerade diese Nichtsrechtlosigkeit, aber dieses Unregulierte der hohen See für sich genutzt, indem sie zum Beispiel wohl Tunfischschwärme angelockt haben, sodass man eben dann außerhalb der Grenzen eines Hoheitsgebiet war, wo es illegal gewesen wäre, die zu fangen.

00:24:48: Aber dann da draußen war es das eben nicht mehr.

00:24:51: Und das wird jetzt eine der spannenden Fragen.

00:24:53: Also wie gehen solche Länder mit diesen neuen Regelungen um oder inwieweit topidieren sie sie?

00:24:59: Ja, das ist auch meine Befürchtung.

00:25:02: Es ist bei vielen diesen multilateralen Abkommen, gerade wenn es um Umweltschutz, Klimaschutz, Naturschutz geht, immer wieder auffällig, dass es keine Regelungslücke gibt, sondern dass es am Ende dann immer wieder scheitert daran, dass man Umsetzungslücke hat, dass man Handlungsdefizite feststellt und merkt, ja.

00:25:25: Die Staaten halten sich halt nicht an dem, was sie unterschrieben haben.

00:25:29: Das ist quasi ein Papiertiger am Ende ist.

00:25:31: Und das scheint mir bei diesem Abkommen auch so ein Problem zu sein, dass es keine Durchsetzungsinstanz gibt oder Kontrollinstanz, die sowas auch durchsetzen kann, wie eben den Schutz oder wenn man eine Umweltverträglichkeits- Prüfung macht auch unter Umständen das Verbot bestimmter Aktivitäten auf hoher See.

00:25:51: Also da scheinen mir immer noch viele ungeregelte Dinge.

00:25:53: Dass, wenn ich die Schrift verstanden wird, das aber dann geregelt auf den Kopf auf diesen Vertrag steigen Konferenz.

00:25:59: Ja, aber das ist natürlich nur zentrale Frage.

00:26:00: Also was passiert denn, wenn sich jemand überhaupt nicht dran hält?

00:26:03: Man setzt natürlich auch ein bisschen auf dieses Soft-Power, dieses Vertrag, sondern dass es irgendwie den Druck erhöht.

00:26:10: Also denn es gibt ja wenn dann die Umverträglichkeitsprüfungen veröffentlicht werden und man sieht, dass das stimmt überhaupt nicht mit der Praxis überein, dass die Transparenz wird größer.

00:26:21: Vielleicht lässt sich dadurch was erreichen, aber es ist natürlich alles sehr weich und es kann auch ein Papiertiger bleiben.

00:26:30: Ja und es ist weich und es ist noch nicht finanziert.

00:26:33: Also gerade ich glaube daran scheitern dann diese Kontrollinstanzen oder auch das Monitoring am Ende, das ja ganz wichtig ist.

00:26:39: Das heißt ja und das finde ich jetzt immer der große Fortschritt bei solchen... Übereinkommen, dass es wissenschaftsbasiertes Monitoring gibt, dass es quasi eine Überwachung gibt, dass wir das über Satelliten, über Drohnen, über was auch immer überwachen können.

00:26:52: Das ist ein guter Vorsatz, eine gute Idee, aber das kostet natürlich alles richtig viel Geld und ich glaube auch da wird noch einiges aufzuarbeiten sein.

00:27:02: Ja, Petra, wie würdest du denn, wenn wir jetzt mal einen Strich drunter machen und sagen, wir können ja das Abkommen nicht in jedem Detail besprechen.

00:27:09: Wir werden übrigens natürlich auch die Link zu dem Vertragstext und natürlich auch einige andere spannende Links, die Sie nutzen können, dann auch in die Show Notes stellen.

00:27:19: Aber wie ist so dein... Ist es das, was viele vermuten, vielleicht doch ein neuer Umweltbürokratismus, solche Vorwürfe wird es bestimmt auch geben.

00:27:30: Und muss man sich auch offen dazu stellen und muss sich auch darauf einlassen, glaube ich.

00:27:36: Das ist ein wichtiger Faktor.

00:27:38: Oder ist es wirklich so eine Art Zeitenwende jetzt für den Umweltschutz auf der Hohensee und damit für ein Großteil der Erdoberfläche, muss man

00:27:46: sagen?

00:27:49: weder noch im Extrem, aber ich würde sagen, es ist ein Licht in einer Zeit, die uns allen gar nicht so hell scheint, gerade weil es eben diese Überzeugung ja jetzt wirkt es gerade fast trotzig vor sich herträgt.

00:28:06: Wir müssen uns gemeinsam mit dem Planeten kümmern.

00:28:08: Wir müssen Vereinbarungen schaffen, die uns sagen, wie wir miteinander und dem Planeten umgehen wollen.

00:28:16: Zum Trotz all derer, die sagen, da ist mir egal, ich bin mein eigener Standard.

00:28:20: Da ist eben das auch gerade sehr interessant in Bezug auf den Tiefseeberg, vielleicht, wenn wir das noch hinzufügen.

00:28:26: Denn klar, das funktioniert alles nicht mehr, sobald einer sagt, kümmer mich nicht.

00:28:32: Und es gibt einen der berühmten Präsidenten Elasse von Donald Trump, der tatsächlich im vergangenen April Es ist so eine Frage der nationalen Sicherheit, was sonst erklärt hat, dass die USA beim Tiefsebergbau jetzt die Führung übernehmen.

00:28:47: Denn da unten liegen Ermetalle, bei denen die USA auf Importe angewiesen sind, von China maßgeblich.

00:28:53: Und ja, und kaum war dieser Präsidenten-Erlass veröffentlicht.

00:28:57: Da hat auch die Firma, die ganz vorne in den Startlöchern steht beim Tiefsebergbau, die Metals Company einen Antrag eingereicht, so Lizenzen zu bekommen.

00:29:09: Und da werden jetzt noch im Januar tatsächlich so Anhörungen sein, also die treiben das voran.

00:29:15: Und das wird natürlich von der internationalen Meeresbehörde, die eigentlich zuständig ist für den Meeresboden, der ja gemeinsames Erbe der Menschheit ist, wird das gespannt und auch etwas hilflos beobachtet.

00:29:27: Ja, das sind riesige Herausforderungen, die du da beschreibst, das schon vom Zuhören war.

00:29:32: Merkt man, wenn man die Diskussion jetzt um Grönland oder um Rohstoff auch in anderen Ländern ist, ja Kanada ist ja auch immer noch im Gespräch auch, weil es natürlich Rohstoff auch hat.

00:29:41: Also diese ganzen aktuellen Debatten um diese Rohstoffe, das wird sich auch auf die Tiefsee.

00:29:48: Ausdehender, glaube ich, kann man sicher sein.

00:29:49: Und dann wird es spannend sein, dass für die Stunde der Wahrheit für solche Abkommen ja dann auch sein am Ende versagt da der Multilateralismus, die Kraft gewissermaßen, die gemeinsame Kraft von dann vielleicht hundertvierzig oder mehr Staaten gegen einzelne Staaten, die ihren Egoismus kultivieren und pflegen wollen und die Gebietsansprüche anmelden und durchsetzen wollen, weil die auch die Macht dazu haben.

00:30:11: Also es ist auch politisch natürlich eine sehr spannende Frage.

00:30:15: Aber eben auch... Ökologisch ein, wie du sagst, ein Silberstreif, also so ein Silberstreif.

00:30:21: Ich glaube, es ist ein Silberstreif bei den ganzen Rückabwicklungen, die wir erleben bei Umweltgesetzen, gerade in Nordamerika, also jetzt in den USA, muss man sagen, ist das natürlich wirklich so ein bisschen gegen den Strich gebürstet, finde ich auch.

00:30:35: Und ich glaube damit, Petra, wenn du einverstanden bist, machen wir einen Strich drunter, wir verlinken noch ein paar Ein paar schöne, interessante Adressen, wo Sie dann Texte nachlesen können.

00:30:46: Und wie gesagt, diesen Artikel, den Petra schon geschrieben hat, der diese Woche auch dazu erscheinen wird, den werden wir natürlich auch verlinken.

00:30:53: Und ich würde sagen, damit verabschieden wir uns bis zur nächsten Ausgabe.

00:30:58: Genau.

00:30:59: Tschüss, Joachim.

00:31:00: Tschüss, Petra.