00:00:04: Die Zukunftsaussichten sind dringend verbesserungswürdig.

00:00:08: Dieser Satz stammt aus dem neuen Buch der Wissenschaftsforscherin Helga Novotny.

00:00:14: Ihr Thema Weisheit.

00:00:16: Weisheit ist das, was wir in Zukunft vor allem brauchen.

00:00:21: Und warum sie das meint und was das mit dem War of Science der aktuellen Krise des Wissens und der Expertise zu tun hat, das bespreche ich gleich mit ihr in unserem Podcast Wissen.

00:00:33: zum Jahresabschluss.

00:00:37: Mein Name ist Joachim Müller-Jung und ich sage damit Hallo, liebe Helga, an die Mittelmeerküste in Ligurien, wo du gerade deine verdiente Weihnachtspause einlegst.

00:00:48: So ist es Hallo und ich habe den Blick aufs Meer und es scheint sogar ein bisschen die Sonne.

00:00:55: Großartig, das sind die besten Voraussetzungen für einen sonnigen Jahresabschluss.

00:01:01: Der sei dir gegönt.

00:01:03: Und dann wünschen wir uns auch, auch wenn wir manchmal mit Schnee ein bisschen besser fahren würden, ja, liebe Helga, wir bleiben beim Du, wir sind schon lange beim Du, wir kennen uns schon sehr lange und wir beschäftigen uns auch schon sehr lange mit dem Thema, das uns heute beschäftigt.

00:01:18: Ich will natürlich trotzdem für unsere Hörer gerne und User gerne dich noch mal vorstellen.

00:01:27: Du hast dich in deinem neuen Buch quasi eine Grenzwanderin genannt, fand ich ganz interessant.

00:01:33: Der Untertitel des Buches lautet Protokolle einer Grenzwanderung.

00:01:39: Zukunft braucht Weisheit.

00:01:41: Ja, Helga Novotny ist emeritierte Professorin der ETH in Zürich, Jahrgang, und sie war Gründungsmitglied und Vizepräsidentin des Euro-Perspektive-Forschungsrates.

00:02:02: Gegenwärtig ist Helga, Vorsitzende des ERA Council Forum Austria und sie ist Mitglied des Österreichischen Rates für Forschung und Technologieentwicklung.

00:02:14: Und sie ist immer noch viel in Sachen Wissenschaftstheorie, Wissenschaftsphilosophie, Wissenschaftsforschung unterwegs.

00:02:24: Und liebe Helga, der Begriff Weisheit, über den ich gestolpert bin, als ich in der Vorankündigung des Buches deinen Namen gelesen habe.

00:02:35: Da dachte ich, wie kommt sie auf diesen Titel Weisheit und Zukunft?

00:02:40: Was bedeutet für dich Weisheit?

00:02:44: Bevor ich deine Frage beantworte versuche, wo der Titel herkommt, ist ganz einfach zu beantworten.

00:02:53: Ich saß im Flugzeug.

00:02:56: und war am Rückflug einer Konferenz über künstliche Intelligenz.

00:03:02: Das Besondere an dieser Konferenz war, so die Organisatoren, dass sie den Arbeitsgruppen, statt einen Namen oder eine Nummer oder eine Farbe zu geben, ein Heiko von der KI hergestelltes Heiko-Übergaben.

00:03:19: Und das Heiko meiner Gruppe war miserabel.

00:03:24: Und im Flugzeug habe ich einfach gedacht, ich muss doch ein besseres Heiko schreiben können.

00:03:33: Das habe ich auch getan.

00:03:34: Ich glaube auch, dass es eindeutig besser war.

00:03:37: Und die letzte Zeile war, Zukunft braucht Weisheit.

00:03:42: Und diese drei Worte haben mich nicht mehr losgelassen.

00:03:48: Sie kommen gewissermaßen aus dem Unterbewusstsein, denn ich schreibe kein Heiko jeden Tag, also ich habe das das erste Mal gemacht, ganz bewusst.

00:03:59: Und wie gesagt, das dachte ich, ist ein guter Titel, der vieles zusammenführt, mit dem ich mich im Laufe meines Lebens beschäftigt habe und den ich für die Zukunft für wichtig hatte.

00:04:14: Nun, deine Frage, was ist Weisheit?

00:04:17: Ich kann Weisheit nicht definieren, finde auch, wir sollten dem Begriff nicht zu eng fassen, nicht in Definitionen einsperren.

00:04:30: Niemand wird weise geboren, also man wird weise, diejenigen, die weise werden, da steckt sehr viel Erfahrung, Lebenserfahrung dahinter.

00:04:40: Aber ich glaube, es gibt einige Voraussetzungen.

00:04:43: Umweise zu werden.

00:04:46: Und eine davon ist, die Welt nicht in Schwarz und Weiß zu sehen, Differenzierungen wertzuschätzen, zu wissen, dass Ambivalenzen, Ambiguitäten einfach zum Leben gehören, so wie wir miteinander umgehen und so weiter.

00:05:04: Also Toleranz für Ambiguität.

00:05:07: Eine andere Voraussetzung ist, sich in Komplexität wohl zu fühlen, komfortabel zu fühlen, denn Komplexität erlaubt einem, die Frage zu stellen, was wäre wenn.

00:05:22: Es könnte immer anders sein.

00:05:24: Also auch wiederum etwas, was festgefahren scheint, aufzulösen, auch spielerisch aufzulösen und zu fragen, was wäre wenn.

00:05:33: Und das ist ja das, was Komplexitätforschung betreibt.

00:05:37: Übrigens bei meiner Einführung.

00:05:39: Wenn ich dich im Nachhinein korrigieren darf, ich bin die Vorsitzende des wissenschaftlichen Beirats des komplexen Designs von Vienna.

00:05:50: Insofern beschäftige ich mich auch mit Komplexitätsforschung.

00:05:55: Wie gesagt, ich finde mich dort komfortabel aufgehoben.

00:06:01: Eine dritte Voraussetzung ist eine gewisse Zuversicht, Auch wenn es chaotische Situationen gibt, dass man dennoch handlungsfähig ist.

00:06:11: Man weiß dann nie, es gibt Situationen, Extremsituationen, wo man sich zwischen Jahr und Nein entscheiden muss und das sehr schnell.

00:06:20: macht man das oder macht man jenes.

00:06:22: Und zumindest die Zuversicht zu haben, dass man dann handeln kann, ob es richtig ist oder falsch, zeigt sich erst im Nachhinein.

00:06:30: Aber die Zuversicht hilft.

00:06:33: Also das

00:06:34: sind so einige Voraussetzungen.

00:06:36: Aber wie gesagt, Weisheit ist ja nicht nur etwas, was einzelne Menschen vielleicht auszeichnen mag, sondern etwas, was ich natürlich kollektiv wünsche, dass es in der Zukunft eine Perspektive bringt, mit der wir das, was auf uns zukommt, besser bewältigen können.

00:06:57: Ja, man sieht auch sehr schön an deinen Ausführungen, den ich wirklich gerne gefolgt bin.

00:07:03: dass du es natürlich auch sehr optimistisch betrachtest.

00:07:06: Das Thema Weisheit.

00:07:07: Man könnte ja auch die Weisheit, hat ja auch viel mit Schleue zu tun, mit Gewitztheit.

00:07:15: Ist auch so ein Begriff, der mit Weisheit oft zu tun hat.

00:07:18: Aber wie auch immer, deine Sicht auf die Dinge, auch auf Komplexität, du hast es schon erwähnt, die ist offensichtlich positiv.

00:07:28: positiv geprägt, schon über viele Jahrzehnte, und das betrifft auch die Wissenschaft.

00:07:33: Und jetzt erleben wir, ja, wir leben in einer Zeit, die wirklich schwierig ist, die man nicht nur positiv sehen kann, jetzt auch aus der Sicht des Wissenschaftlers, aber eben auch der Gesellschaft und auch der Politik, wenn man so will, weil die Wissenschaft an sich ja in vieler Hinsicht gefehlt ist.

00:07:56: Werfen wir einen Blick in die USA.

00:07:58: Institutsschließung.

00:07:59: Das letzte, was wir vermeldet haben, war die schließung, die angekündigte Schließung des Nationalen Instituts für Atmosphärenforschung.

00:08:07: Eine Katastrophe für die Klimaforschung.

00:08:09: Es ist nicht die erste und nicht die letzte Mittelkürzung für nationale Forschungseinrichtungen.

00:08:17: Ja, die Verbreitung von Verschwörungstheorien, von Regierungsseite, auch das ist inzwischen ja alltäglich geworden.

00:08:25: in USA, in anderen Ländern übrigens auch.

00:08:27: Wir haben solche Entwicklungen eng verknüpft gesehen mit populistischen Strömungen, aber nicht nur.

00:08:37: Jedenfalls sind solche Angriffe auf und Antihaltung gegen die Wissenschaft ja von vielen als Vorspiel quasi für mögliche Entwicklungen auch in Europa gesehen worden.

00:08:50: Siehst du das auch so im Moment?

00:08:52: Also, mich haben diese Entwicklungen natürlich auch mit großer Sorge erfüllt.

00:08:59: Es ist eine Katastrophe, bis sich die US-amerikanische Wissenschaft gewissermaßen selbst abschafft oder abgeschafft wird von diesem hohen Niveau, das sie weltweit genießt.

00:09:12: Und die Frage, kann so etwas auch in Europa basieren, hat mich immer wieder beschäftigt.

00:09:19: Und ich bin zum Schluss gekommen, dass es einige Gründe gibt, warum die Wahrscheinlichkeit, dass das auch nach Europa überschwappt.

00:09:29: Wir haben ja immer wieder erlebt, was in Amerika beginnt, irgendwann erreicht es uns auch in Europa.

00:09:35: Aber dass diese Wahrscheinlichkeit, dass uns das auch in Europa erreicht, diesmal sehr gering ist.

00:09:42: Und der erste Grund dafür scheint mir zu sein, dass die Universitäten in Europa zum Großteil öffentlich sind.

00:09:56: Die Wissenschaft wird viel mehr als in den USA ein öffentliches Gut betrachtet.

00:10:03: Dafür steht die Finanzierung der Universitäten durch die Staaten und natürlich auch die Forschungsförderung, die sehr stark von öffentlichen Geldern getragen wird.

00:10:18: In den USA, was wir sehen, wir kennen diese zwölf-plus-privaten Elite-Universitäten.

00:10:27: Aber es gibt in den USA mehr als viertausend Universitäten-Colleges bis hin zu den Community-Colleges.

00:10:35: Und was wir nicht übersehen dürfen, das durchschnittliche Bildungsniveau in den USA ist erschreckend gering.

00:10:45: Während wir in Europa doch, auch wenn Bildung noch immer viel zu stark vererbt wird, haben wir doch einen viel breiter aufgestellten Bildungszugang, Bildungserwerb.

00:10:58: Also das ist eine der Voraussetzungen, von denen ich glaube, dass sie uns ein wenig dagegen immun macht.

00:11:06: Der zweite Grund, den ich sehe, ist Europa, die europäische Forschungsförderung.

00:11:12: Beträgt zwar nicht mehr als zehn Prozent oder sogar etwas darunter im Vergleich zu dem, was die Mitgliedstaaten ausgeben.

00:11:22: Aber hat einen großen Einfluss und führt dazu, dass in Europa, egal in welchem Land, doch für die Forschung zumindest über ein Prozent des Bruttonationalprodukts ausgegeben wird.

00:11:38: und dass das eben verteilt ist.

00:11:41: Und Politiker holen sich gerne Geld aus Brüssel, also selbst in Ländern wie Griechenland oder Rumänien, die an der unteren Grenze dessen sind, was sie ausgeben.

00:11:55: Die Politiker wissen es zu schätzen, dass hier in Europa Forschung eine politische Priorität hat.

00:12:02: Der dritte Grund ist ein historischer und, wenn man so will, ein Wertegestützter.

00:12:09: Die Wissenschaft, die moderne Naturwissenschaft, moderne Wissenschaft ist in Europa entstanden in den Fünfzehn, Sechzehn, Siebzehn Jahrhundert.

00:12:17: Hat im Neunzehn Jahrhundert durch die Humboldt-Universität und die Forschung in Deutschland eine beispiellose Blüte erreicht.

00:12:26: Und dann kam natürlich die Katastrophe des Zweiten Weltkriegs.

00:12:32: Und nachher gab es eben den starken Aufbau und, wenn man so will, das Schift in die USA, also die Übertragung der wissenschaftlichen hohen Spitzenleistungen an Institutionen in die USA.

00:12:51: Und mit dem, wenn man so will, dem Siegesuch der Wissenschaft in den USA nach Konzeptuellen eine Verringerung der Wissenschaft aufgetreten, nämlich Science.

00:13:08: Science umfasst ja nur die Naturwissenschaften, während Wissenschaft immer auch die Sozial- und Geisteswissenschaften einschliesst.

00:13:17: Wir sehen das auch im Sprachgebrauch, also in den Nordischen Sprachen, Niederländisch, Schwedisch, von Wetenskappen, also das ist der deutsche Begriff Wissenschaft.

00:13:27: Und in den romanischen Sprachen, lesiense, im italienischen Lesions, also die Pluralität der Wissenschaft ist da.

00:13:37: Und ich glaube, das macht einen Unterschied über das Bewusstsein, was Wissenschaft ist.

00:13:42: Und in den USA ist es eben nur die Naturwissenschaft.

00:13:48: Ja, also das heißt mit anderen Worten, mit meinen Worten, unsere Resilienz gegenüber solchen Störungen der Wissenschaft, Antihaltungen gegen die Wissenschaft, auch die direkten Attacken auf die Wissenschaft, die erwartest du nicht hier.

00:14:03: Und trotzdem muss man natürlich sagen, wenn solche Zitate wie die von JD Vance, die ja um die Welt ging, auch immer wieder wiederholt werden und dem Sinne nach ja auch immer noch salonfähig sind in den USA, also die Professoren sind unsere Feinde.

00:14:21: Das ist natürlich ein Ein harter Angriff, nicht nur auf die Profession, sondern auch auf die Eliten, auf die Exzellenzen in den Wissenschaften, auf die Wissenschaften insgesamt.

00:14:31: Jetzt haben wir das ja bei uns zwar so noch nie erlebt, Helga, aber Tatsache ist, wir haben nach der Corona-Krise ja auch etwas erlebt.

00:14:42: Nämlich ja eine Ablehnung der Wissenschaft.

00:14:49: eine populistische Haltung gegenüber bestimmten wissenschaftlichen Fakten, also gegen den Faktizismus der Wissenschaft.

00:14:57: Wie siehst du das?

00:14:58: Ist das gewissermaßen die Reaktion gewesen, während Corona, nach Corona, quasi auf so eine Art neue Herrschaft der Wissenschaft, die es in der Corona-Krise gegeben hat?

00:15:12: Also die Vorstellung ... die ja auch unter Politikern verbreitet war.

00:15:17: Politischer Streit lässt sich durch Wissenschaftler Wahrheiten überwinden.

00:15:22: Das ist ja auch so eine Art Kritik an der Wissenschaft, die da auch mitschwingt.

00:15:27: Also ich stieb dir in der Diagnose voll und ganz zu.

00:15:31: Und die Corona-Zeit... war ein sehr trauriges Kapitel in der Geschichte des Verhältnisses Wissenschaft zu Politik und Gesellschaft.

00:15:42: Was wir erlebt haben, war ja zunächst ein enormer Aufschwung an Interessewissenschaft, weil niemand wusste, war ja ein völlig neues Virus.

00:15:53: Was bedeutet das?

00:15:55: und so weiter?

00:15:56: Und das hat dann ganz schnell umgeschlagen in Ablehnung der Wissenschaft, eben dieser auch diese Angriffe, die halt dann von populistischen Parteien sehr gezielt genutzt wurden.

00:16:10: Um gegen die Eliten und die Professoren sind eben Teil dieser Eliten vorzugehen und die Aggression, die sich auch breit gemacht hat.

00:16:19: Also das war schon sehr, sehr erschrecken.

00:16:22: Also die Frage ist, kann Wissenschaft politischen Streit beilegen?

00:16:28: eindeutig nein.

00:16:29: Aber was wir lernen können, was wir lernen müssen aus diesem traurigen Kapitel, ist, dass wir viel besser vermitteln müssen an die Politik und an die Gesellschaft, wie Wissenschaft funktioniert.

00:16:45: Und da kann es keine eindeutigen Antworten mit Ja und Nein geben, sondern immer nur unter welcher Bedingung ja oder mit welchen Wahrscheinlichkeiten nein.

00:16:55: Und das hören Politiker natürlich nicht gern.

00:16:58: Und die Wissenschaft hat auch keine Antwort für wie politisches Handeln aussehen soll.

00:17:05: Also die Frage, wie lang soll ein Lockdown dauern, kann man wissenschaftlich nicht beantworten.

00:17:11: Man kann nur sagen, wir Wir nehmen an, dass ein Lockdown diese oder jene Folgen haben wird, diese und jene Voraussetzungen hat.

00:17:22: Oder wir wissen, dass in manchen Ländern das so und so gelaufen ist.

00:17:26: Das ist alles, was Wissenschaft machen kann.

00:17:28: Aber das Wichtigste, glaube ich, ist, besser zu vermitteln, dass Wissenschaft eben ein Prozess der Wissensgenerierung ist.

00:17:39: Und das war ja während der Epidemie faszinierend auch.

00:17:44: Jeden Tag haben wir was Neues gelernt.

00:17:47: Aber es war eben ein Prozess der Wissensgenerierung, das Neues Wissen dazugekommen.

00:17:53: Was man gestern gesagt hat, wurde durch Neues Besseres Wissen ersetzt.

00:17:58: Und das muss man viel stärker vermitteln.

00:18:01: Das muss man einerseits vermitteln, andererseits ist natürlich genau diese Ungewissheit, diese Unbestimmtheiten, die ja wissenschaftliches Arbeiten produziert.

00:18:12: Also unsere Befunde sind ja nicht hundertprozentig sicher.

00:18:15: Die Wissenschaft kann keine Sicherheit, absolute Sicherheit vermitteln, das betont sie auch immer wieder.

00:18:22: Ist das etwas, was dich irritiert, wenn du den Gedanken jetzt noch mal zurückfällst auf diesen Begriff Weisheit?

00:18:28: Ist das nicht etwas, was bei den Menschen dann genau Zweifel daran aufkommen lässt?

00:18:34: Nämlich an der Weisheit und an der Klugheit, an der Empirie, wenn man gleichzeitig sagt als Wissenschaft, ja, wir haben es aber im wissenschaftlichen Prozess mit der Produktion von Unsicherheit zu tun, von Ungewissheit.

00:18:50: Wir können es nicht immer hundert Prozent sagen, wie es ist, was das Beste ist.

00:18:56: Also es bleibt ja eine große Unsicherheit auch bei den Zuhörern, bei denen die nicht den wissenschaftlichen Prozess kennen und jeden Tag verfolgen, wenn man über Ungewissheiten spricht.

00:19:09: Demgegenüber müssen wir uns vor Augen führen, was vierhundert Jahre Wissenschaft erreicht haben, wenn wir uns vorstellen, wie im fünften, sechzehn Jahrhundert die Menschen gelebt haben und wie wir heute leben, was wir an Wissen um uns haben, an technischen Möglichkeiten um uns haben, beginnend mit dem Gesundheitsbereich.

00:19:31: Also Krebs war ja eine Diagnose, die mit einem Todesurteil gleichgekommen ist.

00:19:36: Und heute wissen wir, die Überlebungschancen sind in vielen Formen von Krebserkrankung relativ gut.

00:19:45: Und so weiter und so weiter.

00:19:47: Also all das, aber das geht natürlich nicht so schnell vor sich, wie sich das die meisten Menschen vorstellen.

00:19:55: Wissenschaft braucht diese langfristige Perspektive auch.

00:19:59: Und wenn ich natürlich dann Zweifel habe, auch der Impfstoff ist ja in Rekordzeit zur Verfügung gestanden.

00:20:07: Nur wurde das halt leider vom populistischen Strömungen erfasst und gewissermaßen dann völlig geleugnet, dass es überhaupt etwas bringt, sich impfen zu lassen.

00:20:20: Und gleichzeitig war das eine ganz tolle wissenschaftliche Errungenschaft.

00:20:26: Ja, das heißt aber doch auch, dass Wissenschaft so gesehen werden kann, sie verspricht viel, aber sie kann vieles auch nicht gleich halten.

00:20:38: Ich nehme jetzt einfach mal die Perspektive auch der Zuhörer ein, der Gesellschaft ein, auch der Politik, die natürlich nach Angriffspunkten auch zum Teil ja sucht innerhalb der Wissenschaft.

00:20:51: Was liefert uns die Wissenschaft?

00:20:53: Mit welcher Sicherheit liefert sie?

00:20:55: Was ist reproduzierbar?

00:20:57: Und die Wissenschaft selber ist ja immer wieder skeptisch, auch gegenüber dem eigenen Wissen.

00:21:02: Dieser Wissenschaftskaptizismus ist geradezu eine Tugend im Wissenschaftsprozess.

00:21:06: Nach außen betrachtet ist das um da umstehen ein Problem.

00:21:09: Und da ist das konfligiert für mich mit dem Begriff Weisheit.

00:21:13: Weißt du, das ist das, wo ich denke, ja, Weisheit einerseits bedeutet Klugheit, Schleuhe, Lebenserfahrung und gleichzeitig eben haben wir diese Zweifel, die da immer wieder aufkommen.

00:21:26: Ja, also ich glaube zur Vermittlung gehört auch zu sehen, dass es ohne diese wissenschaftliche Skepsis, ohne diese Zweifel überhaupt keine Wissenschaft geben kann, als die moderne Naturwissenschaft angefangen hat.

00:21:48: war die größte Sorge der Wissenschaftler, die hießen damals noch, haben sich noch Naturphilosophen genannt, war, ich kann meinen eigenen Sinnen nicht trauen, denn sie spiegeln mir etwas vor, was wissenschaftlich nicht haltbar ist.

00:22:08: Also das war der Grundkonflikt bereits.

00:22:13: Ich muss meinen eigenen Sinnen das, was ich zu sehen glaube, Das muss ich in Zweifel stellen, weil es eine Wirklichkeit gibt und die Wissenschaft versucht, diese Wirklichkeit zu erkunden und diese Wirklichkeit deckt sich nicht hundertprozentig mit dem, was ich sehe, weil sie eben weiter ist.

00:22:35: Also das ist eingeschrieben in die DNA der modernen Wissenschaft, dass man immer diese Zweifel haben muss.

00:22:43: Ist das Resultat, dass ich jetzt vor mir sehe, meine Interpretation, stimmt das, stimmt das nicht?

00:22:49: Und es ist dieser ständige Überprüfungsprozess.

00:22:52: Und das muss man einfach auch der Gesellschaft übermitteln.

00:22:57: Wird das denn das Problem nicht heute noch vergrößert, dadurch, dass wir ja in einem Ja, in einem neuen Zeitalterleben, der KI, dem KI-Zeitalter.

00:23:08: Die KI ist ja auch eine Institution, die jetzt Weisheit im weitesten Sinne vermitteln soll.

00:23:15: Für viele Menschen, die setzen drauf, die sagen, das ist schlau, das schreibt mir meine Paper, das schreibt mir meine Reden.

00:23:24: Das dichtet mir auch Heikos, wie du es ja auch schon geschildert hast.

00:23:27: Und das ist ja auch eine Form von Weisheit, die die KI liefert.

00:23:31: Und ich weiß, du hast ein sehr interessantes Buch geschrieben, die KI sei mit uns und da bist du auch kritisch damit umgegangen.

00:23:39: Vielleicht kannst du da noch mal auch darauf eingehen.

00:23:41: Ja,

00:23:42: aber zunächst, also die KI, es ist sehr, sehr spannend.

00:23:48: weil ich die Möglichkeit sehe, dass die Wissenschaft, indem sie über die Möglichkeiten und Grenzen der KI aufklärt, dass sie einen wichtigen Beitrag leisten kann, dass die Nutzer drauf kommen, was sind die Möglichkeiten und was sind die Begrenzungen, was kann sie, was kann sie nicht leisten.

00:24:08: Die KI ist in der Wissenschaft längst angekommen, wird mit großem Erfolg genutzt, vor allem für die Beschleunigung der Forschung, wo es automatisierte Prozesse in den Labors gibt, mühsame Verfahren, die junge Forschende ausführen müssen, die sehr langweilig sind, repetitiv etc.

00:24:31: das übernimmt die KI und macht das sehr gut.

00:24:33: KI ist auch gut, im präzise Muster erkennen.

00:24:36: Natürlich braucht es dann immer den Forscher, die Forscherinnen, die drüber schauen und sagen, ja, das ist richtig, das ist plausibel oder das stimmt etwas nicht.

00:24:47: Und außerdem öffnet die KI neue Forschungsfragen.

00:24:51: Wie funktioniert unser Gehirn anders als die KI?

00:24:56: Was passiert da eigentlich?

00:24:58: Aber ich sehe große Gefahren an den Universitäten für die Lehre.

00:25:04: Und die Universitäten sind hilflos, wie sie damit umgehen sollen.

00:25:09: Die Lehre in der KI einzusetzen, bei Prüfungen einzusetzen, also den ganzen Lehrbetrieb, wie man kann die KI nicht draußen vorhalten.

00:25:23: Wie kann man sie gut nützen?

00:25:26: Also das ist ein enormes Problem und die Universitäten haben zurzeit keine Antwort.

00:25:31: Und ebenso überfordert ist das Publikationswesen und letzten Endes die Forschungsförderung.

00:25:38: Wir haben zum Beispiel beim IAC, beim letzten Call for Proposals, beim letzten Aufruf, haben wir eine dreißigprozentige Zunahme von Projekten gesehen.

00:25:54: Das sind Schwankungen.

00:25:56: Schwankungen gibt es jährlich.

00:25:58: Die bewegen sich in der Größenordnung von drei, vier, fünf Prozent, aber nicht dreißig Prozent.

00:26:05: Das ist KI-generierte Forschungsanträge.

00:26:10: Und jemand muss sich die anschauen.

00:26:12: Also das sind enorme Probleme auch für das Fördersystem.

00:26:16: Muss ich überlegen, wie kann ich damit umgehen?

00:26:19: Und das größte Problem ist natürlich, die Nutzerinnen aufzuklären.

00:26:23: Und da habe ich leider vor kurzem ein negatives Beispiel gelesen, Kallorovelli, der Physiker, der in Italien sehr bekannt ist und den ich an und für sich auch schätze, hat das ein Protokoll seines Gesprächs mit einem Chatbot veröffentlicht.

00:26:44: Wo er die KI überzeugt, so meint er oder so präsentiert er das.

00:26:49: dass sie ein Bewusstsein hat.

00:26:51: Das ist natürlich völliger Unsinn.

00:26:54: Die KI folgt den Promz und ist so programmiert, dass sie herausfinden will, welche Antworten will der Mensch hören.

00:27:07: Carlo Revelli wollte offenbar überzeugen, also er wollte hören, dass die KI zum Schluss sagt, ja, nach unserem interessanten Gespräch hast du mich überzeugt, dass ich Bewusstsein habe.

00:27:18: Statt das zu dekonstruieren und zu zeigen, wie bringt er die KI dazu, das zu sagen, was sie hören will.

00:27:26: Und das ist das große Problem, dass ich auch sehe, die großen Tech-Konzerne.

00:27:36: schaffen wir auch die Bedingungen oder versuchen, die Bedingungen zu schaffen, unter denen die Vorhersagen, die sie ihre KI treffen lassen, tatsächlich eintreten.

00:27:49: Die KI weiß nicht, was in Zukunft passieren wird.

00:27:51: Niemand weiß, dass die Zukunft ist ungewiss.

00:27:54: Punkt.

00:27:55: Aber wenn immer mehr Menschen daran glauben, die KI weiß, was ich in Zukunft machen werde, was passieren wird, dann kommt auf der einen Seite selbst erfüllende Prophezeiung zur Wirkung und zum anderen sind es die allgemeinen Bedingungen unter denen wir leben, dass wir dann glauben, ja, die KI hat schon recht und sie weiß, dass sie kennt mich besser als ich mich selbst.

00:28:21: Das ist Unsinn.

00:28:22: Und das ist grundgefährlich.

00:28:24: Und da muss die Wissenschaft dekonstruieren, aufklären, zeigen, wie das funktioniert.

00:28:32: Und zwar genauso Schritt für Schritt, wie das Kalorowälle in diesem Zeitungsprotokoll der Öffentlichkeit vorführt.

00:28:42: Da sind wir bei einem wichtigen Punkt, Helga.

00:28:44: Das ist die Frage nämlich, was können Wissenschaftler tun?

00:28:47: Das sollte auch vielleicht unser... Schlussthema sein.

00:28:52: Was können Wissenschaftler tun?

00:28:54: Das Ziel, Weisheit für die Zukunft.

00:28:58: Unter dem Stichwort quasi, denkt man oft in der Wissenschaft heute dran, naja, also wenn ich jetzt nur an die Klimaforschung zum Beispiel denke, an die Klimadebatte, auch in der Impfdebatte.

00:29:11: Es gibt viele solche Debatten, Evolution im Schulunterricht und so weiter.

00:29:16: Da gibt es Wissenschaftler, die sich dagegen auflehnen gegen bestimmte Strömung, die jetzt ob sie KI erzeugt sind oder von populistischen Kritikern der Wissenschaften, Pseudowissenschaftlern aufgebracht werden, die sich dagegen auflehnen und dann sich... immer häufiger auch dem Vorwurf aussetzen, sie seien aktivistisch unterwegs.

00:29:40: Das hören die Journalisten übrigens auch immer wieder, dass wir Themen aus der Wissenschaft aufgreifen, Schlussfolgerungen, Interpretation aus der Wissenschaft, und dann bekommt man den Vorwurf, ja, man ist aktivistisch.

00:29:52: Also der aktivistische Forscher ist ja nicht der, der gewünscht ist, auch im Wissenschaftsprozess selbst.

00:30:00: Wie kann die Wissenschaft da etwas tun?

00:30:03: Du hast den Begriff, Ja, da bin ich drüber gestolpert beim ersten Lesen kompetente Rebellinen genannt.

00:30:09: Da dachte ich sofort an aktivistische Forscher.

00:30:13: Das ist offenbar falsch, ne?

00:30:15: Das

00:30:15: sieht sie ganz und gar nicht.

00:30:18: Nein, aber zurück zum Aktivismus.

00:30:22: Ich glaube, ich meine, Wissenschaftlerinnen müssen ja auch lernen, mit dieser neuen Situation umzugehen.

00:30:31: Den Elfenbeinturm gibt es nicht, es gibt keinen Rückzug.

00:30:35: und Wissenschaft ist viel mehr in der Gesellschaft angekommen, und zwar in allen Ecken und Teilen der Gesellschaft, als sie sich selbst dessen bewusst sein mögen.

00:30:53: Sie mussten zum Beispiel lernen, dass es kontraproduktiv ist, wenn sie um zu Forschungsgeldern zu kommen, diese übertriebenen Versprechen abgeben, also was die Forschung alles bewirken wird, also das, was man Hype nennt im Englischen.

00:31:11: Und das hat sich als ein Bumerang erwiesen.

00:31:15: Je mehr solche Versprechen abgegeben werden, auch wenn die Intention war, ich brauche einfach diese Forschungsgelder, desto negativer hat sich das dann ausgewirrt.

00:31:26: Und genauso müssen Wissenschaftler lernen, wenn ich jetzt nur Alarmschwaage oder wenn ich den Boden dessen, was wissenschaftlich vertretbar ist, zu sehr verlasse.

00:31:38: Es ist immer eine Gratwanderung zwischen Distanz und Engagement.

00:31:43: Auch Wissenschaftler haben das Recht und sind engagiert und Wissenschaft beruht auf Werten und die Gesellschaft braucht Werte, um die Wissenschaft entsprechend schätzen zu können und um ihr einen Platz in der Gesellschaft zu geben.

00:31:58: Also all das gehört mit dazu, dass die Wissenschaft auch dann lernt, wie weit kann ich mich dann zurücknehmen, dann auch, um nicht Alarm zu schlagen, weil ich weiß, dass das kontraproduktiv ist.

00:32:15: Auch wenn ich das möchte, wenn mich das Gefühl habe, ich möchte hinaus schreien, macht das nicht.

00:32:23: Wenn alle schreien, der Wolf kommt und der Wolf kommt nicht, dann hat das eben sehr, sehr negative Folgen.

00:32:31: Also so viel zu diesem Aktivismus.

00:32:33: Aber ich glaube, genauso wie dieser Lernprozess Hype tut der Wissenschaft nicht gut, lernt die Wissenschaft auch nur Alarm zu schlagen, bringt uns nicht weiter.

00:32:45: Wir müssen diesen langfristigen Perspektive auch der Politik vermitteln, der Gesellschaft vermitteln und natürlich viel mehr präsent auch sein.

00:32:57: dort, wo Wissen Wissenschaft in der Gesellschaft ankommt, braucht es auch Wissenschaftlerinnen, die das Vermitteln erklären können, sagen, also, wir sind bereit, mit euch darüber zu reden.

00:33:09: Und nun zu den kompetenten Rebellen.

00:33:14: Du warst, glaube ich, auch bei der Falling Wars Konferenz am neunten November dieses Jahres als Katalin Kariko, die Nobelpreistregerin.

00:33:26: einen wirklich umwerfenden Vortrag gehalten hat über ihr Leben, über ihren Werdegang, der mit Standing Ovations akklamiert wurde.

00:33:35: Also für mich ist sie eines der Beispiele, in dem Fall mit dem Nobelpreis auch anerkannt, von dem, was ich unter kompetenten Rebellentum verstehe.

00:33:47: Also das sind Menschen in der Wissenschaft, die überzeugt sind von ihrer Idee, die dran bleiben, die hartnäckig sind, die Ausdauer haben, aber nicht mit dieser Verbissenheit, sondern sie sind bereit, immer bereit, wenn sich das Gegenteil herausstellt von dem, was ich angenommen habe, bin ich bereit, meine wissenschaftlichen Annahmen zu verändern und anzupassen.

00:34:12: Also das, was die Wissenschaft ausmacht, aufzupraktizieren.

00:34:17: Und es braucht dieses Rebellentum, weil die Wissenschaft hat natürlich auch Modeerscheinungen und es zeigt sich immer wieder, dass Annahmen an die alle geglaubt haben, dann letzten Endes zu Fall kommen, nicht richtig sind.

00:34:38: Aber das muss man in einer Art und Weise tun, die auf Kompetenz beruht.

00:34:44: gute Argumente haben.

00:34:46: Ich muss gute empirische Resultate haben, dort wo ich empirisch überzeugend argumentieren muss.

00:34:53: Also das, was man unter guten wissenschaftlichen Arbeiten versteht, das ist das, was ich mit Kompetenz meine.

00:35:02: und sich nicht beeindruckend zu lassen, wenn die anderen sagen, na ja, das ist zu marginal.

00:35:09: Und das hat also Katelin Kariko in wunderbarer Weise aufgezeigt.

00:35:13: Ja, aber das sind ja Menschen aus der Wissenschaft, die natürlich etwas ganz Wichtiges verkörpern, nämlich den Wandel, die Veränderungen, den Fortschritt.

00:35:23: Da sind diese Menschen, die Durchbrüche auch schaffen, die auch schnellen Wandel auch im Kopf der Nutzer.

00:35:30: uns allen auch erfordern.

00:35:32: Transformation ist der Begriff, den wir jetzt kennen.

00:35:35: Wir kennen das in der Klimafrage, wir kennen das in anderen Bereichen.

00:35:38: Eben auch Kariko, die Messenger RNA.

00:35:41: Ist auch so ein Beispiel, wo man sagen muss, das kam sehr schnell, obwohl natürlich die Vorarbeiten lange zurückliegen, das kam sehr schnell auf die Menschen.

00:35:48: Wir mussten reagieren, wir mussten es annehmen und darauf sind diese Debatten entstanden.

00:35:55: Dieses Diese Frage, wie mit solchen Transformationen umzugehen ist, die ja oft von den Wissenschaftlern forciert werden, die auch verlangt werden von uns Nutzern, das ist ja eine ganz wichtige, die ich ja auch immer wieder in diesen ganzen Jahrzehnten auch begleitet habe.

00:36:13: Ich kann mich an eine sehr schöne Passage in deinem Buch erinnern, indem es um das loslassen und das zurücklassen geht.

00:36:20: Die Menschen tun sich schwer, sich auf etwas Neues einzulassen.

00:36:24: Vielleicht willst du dazu nochmal etwas sagen, weil das gehört ja auch dazu, um mit dieser Idee von der Weisheit auch klarzukommen, Wissenschaft, die Weisheit transportiert.

00:36:36: Sie kann es natürlich nur, wenn sie auch einen Vertrauen genießt und wenn sie weiß, dass dieser Wandel den jeder erleben muss, dann auch nicht zerstörerisch ist, ganz im weizen Sinne.

00:36:48: Das ist richtig.

00:36:50: Es braucht diese grundlegende Akzeptanz, dass sich die Dinge ständig verändern.

00:36:59: Ich meine, wir sind ein Produkt der Evolution und zur biologischen Evolution kommt bei uns Menschen Die kulturelle Evolution dazu und die Wissenschaft ist der wichtigste Bestandteil der kulturellen Evolution.

00:37:17: Und es wird weitergehen.

00:37:18: Also die Menschen, die in hundert Jahren uns ablösen werden, sind andere Menschen.

00:37:26: Und dieser Wandel ist Teil der Evolution.

00:37:29: Das ist Teil von uns als biologischen und kulturellen Wesen.

00:37:33: Und das muss man akzeptieren.

00:37:35: Und dann muss man halt auch dieses Loslassen von vorgefestigten Meinungen.

00:37:43: lernen, eben weil sich die Dinge ändern und das setzt eine Offenheit auch für Wandel voraus.

00:37:50: Es setzt voraus, dass ich auch bereit bin, Dinge zu akzeptieren, die ich noch nie gesehen habe, mich damit abzugeben, die Lust auf Neugier und wohin mich die Neugier führt.

00:38:03: Also all das kommt zusammen.

00:38:06: um dann auch loslassen zu können, Dinge hinter sich lassen zu können.

00:38:12: Unser Körper tut das ja die ganze Zeit.

00:38:15: Wir erneuern die Zellen von Geburt an, müssen sich ständig erneuern.

00:38:21: Unser Körper erneuert sich, wandelt sich.

00:38:24: Genauso ist es bei einer Gesellschaft.

00:38:26: Es kommen neue Dinge dazu.

00:38:29: gut oder schlecht, wie die Bewertung ausfällt, das muss integriert werden, das muss absorbiert werden und dann werden Dinge abgestoßen.

00:38:37: Wenn wir zurückblicken auf diese jahrtausende lange Geschichte der Menschheit, wenn ich an die Landwirtschaft denke, Wir alle müssen essen.

00:38:49: Und das wurde erfunden vor tausend von Jahren.

00:38:55: Und welche Pflanzen kann man essen?

00:38:57: Welche nicht?

00:38:58: Und natürlich haben wir das verfeinert.

00:39:00: Wir wissen das genau und so weiter.

00:39:03: Aber wir bauen auf, auf dem, was Generationen vor uns gemacht haben.

00:39:07: Gleichzeitig sind wir Teil dieser Veränderung und wirken aktiv auf die Veränderung ein.

00:39:14: Und das muss uns bewusst sein.

00:39:16: Ja.

00:39:17: Helga, das ist fast ein schönes Schlusswort.

00:39:21: Ich will vielleicht noch mal kurz recapitulieren.

00:39:23: Wir haben über die Zukunft, die die Weisheit braucht, gesprochen.

00:39:28: Wir haben viel über die aktuellen Probleme der Wissenschaft, an der Schnittstelle zwischen Gesellschaft und Politik gesprochen.

00:39:38: Ich glaube, viele Hörer werden viel mitnehmen können, wenn sie dir zugehört haben, wenn sie das Verinnerlichen, was du auch ... hier transportiert hast.

00:39:48: Ich finde das insgesamt nicht nur in diesem Podcast sehr wertvoll gewesen, was du an, wie du Wissenschaft betrachtest, warum du Wissenschaft für so lohnenswerten so nützlich hält.

00:40:01: Ich will bei der Gelegenheit auch nochmal dein Buch erwähnen.

00:40:05: Zukunft braucht Weisheit.

00:40:08: bei Mattes und Salz erschien ganz frisch, Druckfrisch gewissermaßen.

00:40:12: Ich habe noch die Fahne gesehen, inzwischen weiß ich, kann man es bestellen.

00:40:16: Es lohnt sich, weil es wirklich auch tiefe Einblicke in die Psyche von Wissenschaftlern, finde ich, gibt, in den Wissenschaftsprozess selbst, aber eben auch in diese Frage der Widerstände, die es ja immer wieder auch gibt und die natürlich auch ganz natürlich ist gegen bestimmte wissenschaftliche Entwicklungen.

00:40:36: bestimmte wissenschaftliche Eigenheiten des Forschungsprozesses.

00:40:42: Ich glaube, damit belassen wir es, Helga.

00:40:44: Ich will dich auch nicht länger in deinem Urlaub, in deinem verdienten Weihnachtsurlaub aufhalten an der Mittelmeerküste.

00:40:52: Ich will noch mit einem Hinweis enden, dass wir natürlich auch zu diesem Podcast gerne Kommentare entgegennehmen.

00:41:00: Stichwort Podcast unter der E-Mail-Adresse-Wissenschaft.de.

00:41:08: Und ich möchte die Gelegenheit heute, der letzte Podcast im Jahr im Jahr auch gerne nutzen, um nochmal den Kollegen vom Podcast-Team zu danken.

00:41:20: Das ist insgesamt David Bruglacher, Kevin Kreml, und in dem Fall heute war es Johanna, die uns aufgezeichnet hat, die die selten Schwierigkeiten dann wahrscheinlich auch beim Schneiden hat, die wir beim Sprechen und beim Zuhören hatten.

00:41:36: Aber trotzdem das nochmal zur Rekapitulierung für alle, die das im Endschnitt gar nicht mitkriegen.

00:41:42: Es ist immer wieder spannend, wenn man solche Leitungsprobleme, die wir hier zu überwinden haben, Helga zu überwinden hat, dann kommt es manchmal auch ein bisschen in Stocken.

00:41:53: Das bitte ich hier an dieser Stelle zu entschuldigen bei diesem Podcast.

00:41:57: Helga, dich will ich auch nochmal ganz besonders erwähnen.

00:42:00: Du warst Tapfer, hast das alles mitgemacht.

00:42:04: Und es hat sich auch insofern gelohnt, als du wahrscheinlich in Ligurien wahrscheinlich dir wenig Gedanken über Leitungsprobleme in Deutschland machst.

00:42:14: Danke, aber weißt du, so funktioniert wissenschaftliches Arbeiten.

00:42:19: Und insofern exemplifiziert das sehr gut, wie Wissenschaft funktioniert.

00:42:23: Letzten Endes zählt dann doch das Ergebnis.

00:42:26: Und ich danke für das anregende Gespräch.