00:00:04: Joachim, ich muss dich mal was fragen.

00:00:05: Ist dir an mir eigentlich in letzter Zeit irgendwas aufgefallen?

00:00:09: Irgendeine Veränderung vielleicht?

00:00:10: Das eine oder andere graue A vielleicht.

00:00:13: Aber sonst nicht.

00:00:14: Was?

00:00:15: Es eigentlich sollte genau das Gegenteil auffallen, weil ich weiß nicht, ob du dich erinnerst.

00:00:19: Wir hatten ja einen Podcast über Langlebigkeit, Longevity.

00:00:23: Und du hast mir etwas mitgebracht.

00:00:25: Das war dieser GLP-I.

00:00:29: Drink, also praktisch der Abnehmenspritzen Wirkstoff zum Trinken.

00:00:33: Kann mir ein bisschen wie so ein Werbegeck vor, aber ich habe es jetzt mal getrunken letzte Woche und aber keinen sichtbaren Effekte bisher.

00:00:41: Hat

00:00:41: es denn wenigstens geschmeckt?

00:00:43: Ja, war so schokoladisch, es hat okay geschmeckt.

00:00:46: Aber ich habe es, ehrlich gesagt, ich habe auch nichts bemerkt.

00:00:48: Ja,

00:00:49: das wäre natürlich auch naiv zu glauben, dass es in der kurzen Zeit Effekte hätte.

00:00:55: Außer Placebo-Effekte und wahrscheinlich vielleicht die Stimmung etwas auffällend.

00:00:59: Ich weiß es nicht, ob das so kurzfristige Effekte wären.

00:01:02: Aber so darf man natürlich an das Thema Longevity, also Langlebigkeit, nicht rangehen.

00:01:07: Na gut, okay, ich merke es mir.

00:01:09: Und gut, das Thema Longevity und wie man daran rangeht, hatten wir letztes Mal.

00:01:14: Aber wir gucken uns heute ein verwandtes Thema an.

00:01:18: angefangen.

00:01:19: Es geht nämlich um das Alter überhaupt und die große Frage, wie viel Spielraum uns die Natur grundsätzlich gibt beim Alter und wie wir diesen Spielraum ganz gezielt und ganz wichtig ohne Chemie, also nicht mehr diesen GLP-I Drinks, zusätzlich ausnutzen und erhöhen können.

00:01:40: Das ist das Thema heute beim FAZ Podcast Wissen.

00:01:43: Ich sitze hier mit Joachim Müller-Jung, Ressortleiter im Wissen bei der FAZ und ich bin Piotr Heller.

00:01:49: Und warum wir das Thema haben, das ist eine Studie, die in Science erschienen ist.

00:01:54: Und die Studie hatte erstmal praktisch einen sehr interessanten Claim, würde ich sagen, oder eine sehr interessante Aussage.

00:02:02: Und zwar war die, wenn man das mal ganz grob nur betrachtet hat, die Lebensspanne, praktisch der Einfluss auf die Lebensspanne, den die Gene haben.

00:02:12: Also das, was wir nicht beeinflussen können, das, was uns praktisch von Mutter Natur mitgegeben ist, der ist viel größer als bisher angenommen.

00:02:20: Was im Umkehrschluss heißt, wir haben viel weniger Einfluss darauf, wie alt wir werden.

00:02:24: Ganz konkret,

00:02:25: die

00:02:26: Erblichkeit der Lebensspanne liegt laut dieser Studie bei fifty-fünfzig Prozent.

00:02:30: Und jetzt meine erste Frage an dich, Joachim, du hast die Studie gelesen.

00:02:33: Was heißt das eigentlich konkret?

00:02:35: Die Erblichkeit der Lebensspanne liegt bei fifty-fünfzig Prozent.

00:02:39: Was bedeutet das vielleicht auch für mich?

00:02:42: Im Prinzip hast du natürlich völlig recht.

00:02:44: Erblichkeit hat etwas mit Gehen und mit dem Schicksal, mit dem, was uns die Natur gegeben hat zu tun.

00:02:52: Und deswegen ist es auch richtig zu sagen, wenn der Wert höher ist als bis jetzt angenommen, nämlich fifty Prozent statt eben früher.

00:03:04: dann würde man die richtige Aussage treffen können, ja, die Gene spielen eine größere Rolle als gedacht.

00:03:12: Aber sie spielen natürlich immer noch die gleiche Rolle wie vor hundert Jahren, vor vierhundert Jahren.

00:03:18: Das sind biologische Faktoren.

00:03:21: Gene sind ja, gewisse mal so eine Art Bauanleitung für uns und die spielen immer eine Rolle, im Stoffwechsel spielen sie auch in der Körpergröße, in unserer Intelligenz.

00:03:32: Und überall.

00:03:32: da wurde schon immer, und zwar wirklich schon sehr lange, bevor es quasi die Genetik gab, und wir jetzt über Gene natürlich auch ganz anders sprechen als früher, bevor es diese neue Molekularbiologie gab, hat man über Erblichkeit gesprochen.

00:03:47: Und die Schätzungen haben sich immer verändert.

00:03:49: Und jetzt, und zwar aufgrund von wissenschaftlichen Methodiken, da steckt Wissenschaft dahinter, eine Statistik.

00:03:56: Erblichkeit ist eben nicht, dass das ... quasi das Lebensende, die Lebenszeit.

00:04:04: genetisch fixiert, vorbestimmt ist.

00:04:06: Das ist wichtig.

00:04:08: Auch nicht mal, es sagt auch nicht, dass es zur Hälfte vorbestimmt ist für jeden Einzelner.

00:04:12: Schon gar nicht auf der individuellen Ebene heißt das.

00:04:15: Ich bin zur Hälfte quasi gendeterminiert.

00:04:18: Dieser Gendeterminismus, der macht sich immer schnell bereit, wenn es um Erblichkeit geht.

00:04:23: Erblichkeit ist ein Begriff, wie gesagt, sehr alt.

00:04:26: Da geht es um Abweichungen.

00:04:28: Es ist ein Maß für die Variabilität von Abweichungen von bestimmten Phenotypen.

00:04:33: Das ist sehr wissenschaftlich.

00:04:35: Aber es geht eigentlich darum, dass es eben hier wird ermittelt bei der Erblichkeit wie groß, statistisch gesehen, der Anteil, der Gene, an der von Mensch zu Mensch eben variablen.

00:04:48: Lebenserwartung ist.

00:04:49: Die ist sehr variabel.

00:04:50: Das heißt, du hast nicht die gleichen Gene wie ich.

00:04:52: Deine Vorfahren, die haben ähnliche Gene als ich.

00:04:56: Du teilst mit denen mehr Gene und damit ist wahrscheinlich der genetische Anteil bei dir.

00:05:04: größer, wenn du jetzt die Lebenserwartung deiner Vorfahren betrachtest.

00:05:08: Du orientierst dich eher an der Lebenserwartung deiner Vorfahren als der meiner Vorfahren oder an meiner Lebenserwartung, den du natürlich nicht abschätzen kannst, weil sie lebe ja noch zum Glück.

00:05:19: Also wie auch immer, es ist... Die Gene werden da oft sehr leicht überschätzt.

00:05:24: Und jetzt ist die Gefahr, und deswegen habe ich da gerne eine Klosse auch daraus gemacht, ist natürlich schon die Gefahr, dass sie nochmal überschätzt werden.

00:05:30: Der Einfluss der Gene ist wichtig, aber fifty-fünfzig Prozent ist ein statistischer Wert.

00:05:34: Heißt natürlich auch, die andere Hälfte, also fast forty-fünfzig Prozent, ist eben durch andere Faktoren bedingt.

00:05:41: Das ist nämlich, Erblichkeit misst man auch nur bei phenotypischen Merkmalen, Körpergröße, Intelligenz.

00:05:48: Lebenserwartungen, die variabel sind, die man messen kann.

00:05:53: Statistisch auch gut messen kann.

00:05:56: Wir kommen gleich auf diese.

00:05:57: Vierzig Prozent stand heute und wie man sie beeinflussen kann.

00:06:00: Aber vielleicht erst mal ein Blick zurück.

00:06:02: Du hast es gerade erwähnt.

00:06:04: Früher hieß es, zwanzig bis fünfundzwanzig Prozent sind erblich bedingt.

00:06:07: Und da hatte ich eigentlich ein besseres Gefühl mit dieser Zahl, weil es mir eher eine Möglichkeit eröffnet, dass es mein Leben selbst in die Hand zu nehmen.

00:06:17: Was hat sich denn jetzt geändert?

00:06:19: Also warum ist es jetzt von twenty-fünfzig Prozent auf fifty-fünfzig Prozent gestiegen?

00:06:25: Mir erscheint das ein Riesenunterschied zu sein.

00:06:28: Ja, und das ist auch der Spielraum.

00:06:31: Das ist klar, wenn du mehr Spielraum hast, das macht ein gutes Gefühl.

00:06:35: Mehr Spielraum für dein eigenes Leben.

00:06:36: Du kannst es selbst steuern.

00:06:37: Du hast es in der Hand.

00:06:39: Du kannst es kontrollieren.

00:06:40: Dann hat man natürlich das wirklich, das macht ein gutes Gefühl.

00:06:45: Warum jetzt diese Steigerung?

00:06:47: und warum muss ich trotzdem das nicht beunruhigen, wenn es fünf, fünf Prozent ist?

00:06:51: Vielleicht zuerst ist es wirklich nicht unnormal, dass bestimmte Merkmale des Menschen ... eben auch Intelligenz, eben auch bestimmte metabolische, also Stoffwechselprozesse, auch Körpergröße, ist eben zum Großteil genetisch bestimmt.

00:07:09: Sagen wir, fünfzig Prozent ist so ein Mittelwert zwischen all den Merkmalen, bei denen man Erblichkeit gemessen hat, ist so ein guter Mittelwert.

00:07:16: Fünfzig Prozent etwa.

00:07:17: Zwischen fünfzig und siebzig Prozent spielt sich das meiste ab.

00:07:21: Das heißt natürlich eigentlich nur, ja, unsere Gene sind wichtig.

00:07:25: Aber wenn man genau überlegt, dann muss das niemanden beunrollen, muss auch niemanden überraschen, weil wir entstehen.

00:07:30: Unser Bau, ich habe gesagt, Bauplan.

00:07:32: In den Genen ist der Bauplan.

00:07:33: Das sind diese etwa zwanzigtausend, fünfzwanzigtausend Gene, die eben uns ausmachen und die dafür sorgen, dass aus einer befruchten, einzelnen Mensch wird und wie er aussieht und dass es da Ähnlichkeiten gibt und so was.

00:07:46: Das sind ja alles genetische, wie soll man sagen, Ausgaben.

00:07:50: Ausdruck der Bedeutung der Genetik und deswegen beschäftigen wir uns in der Wissenschaft.

00:07:56: in der Wissenschaftsredaktion ja immer wieder auch mit gehen und unter Genetik.

00:08:01: Das ist wichtig.

00:08:02: Warum aber jetzt, und das ist der zweite Punkt, warum nicht mehr zwanzig oder fünfundzwanzig Prozent, dass dich damals beruhigt hat oder dass dich beruhigt hätte, wenn du es gewusst hättest.

00:08:12: Ja, genau, ich wusste es ja gar nicht.

00:08:13: Wusste

00:08:13: keiner natürlich.

00:08:15: Es wusste keiner und es wusste deswegen keiner, weil die Zahl quasi vergessen war.

00:08:19: Die Wissenschaft hat sich Jahrzehnte, fast Jahrhunderte kann man sagen, gar nicht richtig damit beschäftigt.

00:08:25: die zugrunde liegenden Daten dieser zwanzig bis fünfundzwanzig Prozent Erblichkeit, die stammen aus dem letzten und vorletzten Jahrhundert, aus Zwillingstudien.

00:08:34: Verschiedene Zwillingstudien, vor allem Skandinavien, die ja früh angefangen haben, viele Daten zusammen, die Register haben und so was.

00:08:42: Und aus diesen Zwillingstudien hat man herausgerechnet, ja, Zwillingstudien heißt ja, man vergleicht einerseits monogenitsche Zwillinge, die haben nämlich das Gleiche genommen, die gleichen Gene.

00:08:55: Ein eigenes Zwillinge.

00:08:56: Ein eigenes Zwillinge sind Kopien, wenn man so will, oder fast Kopien, muss man einschränken sagen, aus heutigen Wissen.

00:09:02: Und die anderen sind die zwei eigenen Zwillinge, die quasi Geschwister sind, aber zur gleichen Zeit zur Welt gekommen sind.

00:09:08: Und dann misst man da Unterschiede.

00:09:11: In dem Fall, wie alt werden Sie?

00:09:13: Wie alt können Sie werden?

00:09:14: Wenn man viele Daten hat, weiß man, naja, zwei Eigezwillinge, die haben vielleicht einen größeren Unterschied als ein Eigezwillinge, dann merkt man schon, naja, die Genetik spielt da eine große Rolle.

00:09:25: Es spielt aber links eine kleine Rolle, weil nämlich man ... in den früheren Studien, die sind Zwillingstudien, die jahrzehntelang nicht angerührt wurden, da hat man bestimmte Faktoren einfach nicht richtig berücksichtigt, nicht herausgerechnet, wenn man so will, nämlich die extrinsischen Faktoren.

00:09:43: Nämlich das, was dann am Ende dafür sorgt, dass jemand vorzeitig stirbt.

00:09:47: Mord, Infektionen vor allem, der sterben viele.

00:09:51: Früher natürlich viel mehr als heute.

00:09:53: Die extrinschen Faktoren, die sind sehr variabel, übrigens auch historisch eben sehr variabel.

00:09:57: Also Mord, Unfall und so weiter.

00:10:00: Was ich gesagt habe, auch Umweltfaktoren spielen da ja natürlich auch eine Rolle.

00:10:04: Die waren früher anders.

00:10:05: Da gab es eine andere Umweltverschmutzung als heute.

00:10:08: Also das ändert sich auch.

00:10:14: Und das hat man jetzt mathematisch herausgerechnet mit Hilfe von Modellen und hat bestimmte Parameter angesetzt, um auch Daten lücken, die man damals hatte und die natürlich auch geblieben sind.

00:10:27: von vielen Menschen die Todesursache nicht aufgeschrieben oder vielleicht nicht richtig aufgeschrieben hat.

00:10:31: Da muss man kritisch gegenüber den Daten auch sein.

00:10:34: Diese Daten hat man dann modelliert, man hat sie parametrisiert zum Teil, hat quasi extrinsische Faktoren wie viele Menschen damals an Infektionen gestorben sind, modelliert und hat dann umkommt.

00:10:46: dann, weil man verschiedene Kohorten verwendet hat, dänische, schwedische Studien, dann amerikanische Kohorte und noch eine die quasi nicht lokal begrenzt war genommen und hat dann versucht herauszufinden, naja, wie ist es denn da dann mit der Erblichkeit und wie ändert sich das?

00:11:03: Okay, also um es mal praktisch auf den Punkt zu bringen ist, das ist jetzt nicht der Fall, dass sich die Erblichkeit verändert hat, sondern man hat praktisch die Daten besser ausgewertet.

00:11:14: Man hat die Daten cleverer ausgewertet.

00:11:16: Man hat sie cleverer ausgewertet.

00:11:17: Kommt damit, der wahrscheinlich ... richtigen Erblichkeit näher, weil alle, ich sage ja, alle Stoffwechselparameter quasi, auch inklusive Körper, Größe oder Intelligenz, sind ähnlich erblich.

00:11:29: Die Erblichkeit ist ähnlich, es hat eben Gründe.

00:11:31: Und es war ungewöhnlich, das ausgerechnet das Lebensende, also der Grund, warum am Ende, wenn man altert quasi und die bestimmte Stoffwechselprozesse nachlassen, wenn Entzündung zunehmend das Immunsystem altert, dass die, das wird sich so wahnsinnig nicht geändert haben.

00:11:47: Also es war un... Deswegen war die Kritik dieser Wissenschaftler, die war natürlich völlig berechtigt, und wie sich rausstellt, ist das eben so, man muss es korrigieren, und man weiß jetzt, es spielt sich in dem Bereich ab, wo auch andere ...

00:12:00: So, und jetzt meine Idee wäre ja, oder das, was mir daran auffällt, ist, dass okay, gut, die Erblichkeit hat sich jetzt nicht verändert, praktisch, oder zumindest nicht groß, aber meiner Meinung nach müsste sie sich eigentlich verändern.

00:12:15: durch den medizinischen Fortschritt.

00:12:16: Was meine ich damit?

00:12:19: Es gibt Krankheiten, die sind mal erblich bedenkt.

00:12:22: Bestimmte Krebsarten usw.

00:12:24: Das ist ja völlig klar.

00:12:26: Wir haben aber gleichzeitig durch den medizinischen Fortschritt bessere Möglichkeiten, diese Krankheiten zu behandeln.

00:12:31: Das heißt also, der Einfluss dieser erblich bedingten Krankheit auf meine Lebensspanne müsste ja eigentlich durch den medizinischen Fortschritt zurückgedrängt werden, weshalb auch überhaupt der Einfluss der Gene auf meine Lebensspanne zurückgedrängt werden sollte mit dem medizinischen Fortschritt.

00:12:47: Und wird das

00:12:48: passieren?

00:12:49: Und davon können wir ausgehen.

00:12:50: Das hat sich auch verändert.

00:12:52: Die Erblichkeit war früher wahrscheinlich auch eine andere.

00:12:55: heute ist, das verändert sich, so wie Körpergröße sich ja auch ändert durch bestimmte Umweltfaktoren, durch Ernährung zum Beispiel, sehr stark.

00:13:02: die Körpergröße sich ändert, auch Intelligenz hat sich verändert.

00:13:05: Das spielt sich allerdings alles in so einem Bereich ab, eben wie gesagt zwischen fünfzig vielleicht auch vierzig und siebzig Prozent.

00:13:12: Der Einfluss der Gene bleibt natürlich stark.

00:13:14: und auch wenn wir jetzt anfangen, bestimmte Krebsarten, die sehr häufig sind und zum großen Teil auch genetisch.

00:13:21: zumindest mitbedingst sind.

00:13:22: Dann drängen wir bestimmte Einflüsse, genetische Einflüsse zurück.

00:13:27: Aber es können natürlich auch wieder in der gleichen Zeit genetische Einflüsse dazukommen, nämlich Mutationen in anderen gehen, die unter Umständen auch dafür sorgen.

00:13:37: Also, da müsste man in die Molekularbiologie gehen und da sind die Daten eben sehr dünn.

00:13:42: Das ist das Problem bei dieser Heritabilität, diesen Statistischer Wert.

00:13:47: Ein Maß für die Variabilität für den Phenotyp ist, welche Rolle spielen die Gene insgesamt, aber man muss wissen, es sind immer sehr viele Dutzende, hunderte Gene unter Umständen bei bestimmten Merkmalen beteiligt.

00:14:01: Lebenserwartung ist sicher so eins, wo viele Gene beteiligt sind und eben jetzt eben auch und so hilft eben auch extrinsische Faktoren, Bildung, Umwelt und so weiter.

00:14:14: Ist diese Studie jetzt eigentlich ein gefundenes Fressen praktisch für Fatalisten, die dann sagen, gut, ich muss mich nicht um mich kümmern, weil, bringt ja eh nichts, mein Opa wurde auch nur achtundsechzig.

00:14:27: Ja, theoretisch, ja, aber wer denkt heute noch so?

00:14:30: Wer lebt heute so?

00:14:32: Wer lebt heute so?

00:14:33: Ja, das ist doch, die Menschen sind ja ... Selbstwegssam, wie man das heute sagt.

00:14:41: Man hat mehr, man hat sich quasi die Kontrolle über sein Leben versucht, versuchen die auch junge Leute durchaus zu haben.

00:14:48: Und wir ja auch, also wir boomer jetzt, also ich boomer, du gehst ja nicht mehr dazu, aber diese Idee, dass etwas vorbestimmt ist, die ist auch bei meinen Eltern noch sehr tief verwurzelt, das stimmt.

00:15:01: Etwas ist vorbestimmt.

00:15:02: Also man orientiert sich, ob jemand, also die Frage, ob ich sehr alt werde, beantwortet meine mutter mit der frage nach dem alter nach dem sterbealter dann meiner großeltern oder urgroßeltern ja die sind auch alle alt geworden dann wirst du auch sehr alt oder umgekehrt.

00:15:20: oder der hat frühen klatze gekriegt dann kriegst du auch frühen klatze.

00:15:23: so das sind solche das ist natürlich.

00:15:26: aber so lebt man ja heute nicht mehr.

00:15:27: also gerade durch den medizinischen fortschritt passiert passiert da natürlich viel.

00:15:31: Wir haben inzwischen, du hast ja einiges schon gesagt, diese genetisch modifizierbaren und auch pharmakologisch modifizierbaren oder durch Lebenswandler.

00:15:39: Kommen wir da noch drauf, modifizierbaren Faktoren.

00:15:41: Die spielen ja in der Medizin auch eine große Rolle.

00:15:44: Das heißt, wir intervenieren, wir drängen gewisse Sterblichkeits, bestimmte Erblichkeitsfaktoren zurück und auch äußere Faktoren.

00:15:53: Na gut, dann, du hast jetzt das Schicksal angesprochen.

00:15:56: Das Schicksal ist natürlich ein großes Wort, aber ich muss ständig an das Ende deines Kommentars, den du zu dieser Studie geschrieben hast.

00:16:04: Du hast eine Klosse geschrieben in der FHZ dazu, ein Kommentar.

00:16:07: Und der letzte Satz ist, Schicksal ist, was wir aus ihm machen.

00:16:14: Klingt erst mal ... Ein bisschen, als ob du nicht verstanden hättest, was das Wort Schicksal bedeutet.

00:16:19: Weil Schicksal ist eben nicht das, was wir daraus machen, sondern das, was wir bekommen.

00:16:23: Das ist etwas, was wir keinen Einfluss haben.

00:16:26: Aber dann hab ich mir gedacht, okay, gut, meinst du, dass das praktisch so was ist, wie man kriegt gewisse genetische Karten ausgeteilt im Leben und muss sie dann... Einfach nur clever ausspielen, ist das etwas in der Art?

00:16:37: Ja, genau, in der Art ist es auch gemeint.

00:16:40: Das ist eben, ja, das ist diese vielleicht auch schräge Vorstellung, dass Schicksal heißt ausgeliefert sein.

00:16:48: Ja.

00:16:48: Schicksal ist eher, geht für mich eher in die Richtung vorbestimmt.

00:16:54: vorbestimmt und das ist unser Lebensende, ist in gewisser Weise vorbestimmt.

00:16:58: Wir können nicht wie die älteste Muschel, von der man weiß, sie ist vierhundert Jahre alt oder wie der Grönland-Wahl, der ihnen auch zweihundert Jahre wird.

00:17:06: Wir können nicht, das Alter können wir nicht erreichen.

00:17:09: Wir sind in der Weise begrenzt.

00:17:11: Wir sind, wir haben nicht alle möglichen Freiheitsgrade, auch das Schicksal.

00:17:17: schränkt die Freiheitsgrade sehr stark ein.

00:17:19: Aber wir haben eben, und das finde ich das Faszinierende an diesem auch medizinischen Fortschritt, der uns dann auch heute eine höhere Lebenserwartung schenkt zum großen Teil, wir haben doch mehr Freiheitsgrade als verklauben.

00:17:34: Und deswegen ist mein Punkt eigentlich in der Klasse gewesen, na ja, wir können das Schicksal beeinflussen.

00:17:40: Wir können es nicht verändern.

00:17:42: Wir können dieses Schicksalhafte, das Vorbestimmte, das können wir nicht.

00:17:47: Wir können es versuchen zu beeinflussen.

00:17:49: Wir können es nicht verändern, dass wir das mitbringen.

00:17:53: Unsere Genetik ist da.

00:17:54: Wir haben bestimmte genetische Varianten in uns.

00:17:58: Und die bestimmen, dass wir unter Umständen Krebs bekommen, ab einem gewissen Alter.

00:18:03: Das spielt auch der Zufall eine große Rolle.

00:18:05: Der Zufall ist auch so ein externer Faktor, den man immer berücksichtigen muss.

00:18:09: Das kann sein.

00:18:10: Der Elefant zum Beispiel hat ein Gen P. in vielfach, in zwanzigfacher Ausfertigung, das schützt offenbar den Elefanten vor Krebs.

00:18:21: Uns, wir haben Petra in den Fünften nur einmal und bei der Hälfte der Menschen, ist es mutiert.

00:18:26: Und die haben eine große Chance, Krebs zu entwickeln im Laufe ihrer Zeit und damit auch früher zu sterben.

00:18:31: Also so sind ein bisschen ... Das Problem ist, dass wir nicht völlig transparent sind, was die einzelnen Faktoren an sind, die einzelnen Einflussfaktoren.

00:18:39: Das eben, das überstülpt dieser Begriff Erblichkeit.

00:18:44: Da kann man so viel drunter verstehen und die Molekularbiologie ist ja heute wirklich dran, einzelne Gene, einzelne Faktoren herauszuarbeiten.

00:18:52: Und da haben wir im Longevity Podcast damals gesprochen, einzelne Stellschrauben zu finden, an denen man drehen kann.

00:18:59: Und da drehen sie jetzt.

00:19:01: Gut, ich bin jetzt kein Gehenforscher, sondern ich bin ein einfacher Redakteur.

00:19:05: Was kann ich dann tun, Joachim?

00:19:07: Ja, also es gibt natürlich kein Rezept, es gibt keinen Königsweg.

00:19:13: Also da muss jeder nach seinen Möglichkeiten etwas versuchen, wenn er etwas versuchen will.

00:19:19: Manche geben sich eben in diese Schicksale und sagen, okay, so ist es, die gehen auch nicht zum Arzt.

00:19:24: Ich glaube aber, ich bin ja ein ... gewissermaßen Befürworter medizinischer Strategien.

00:19:31: Also ich würde schon sagen, es gibt Möglichkeiten, seine Chance auf ein späteres Lebensende und damit auf ein höheres Alter wirklich zu modifizieren.

00:19:40: Das sollte man nutzen.

00:19:41: Das kann man natürlich im Rahmen finanzieller Möglichkeiten auch unterschiedlich stark.

00:19:46: Also wir haben auch darüber schon gesprochen, die Milliardäre in Silicon Valley, die investieren wahnsinnig viel Geld.

00:19:54: Hunderte von Millionen von Milliarden inzwischen, Jeff Bezos, drei Milliarden Investorengruppe, die in ein einzelnes Lab investiert,

00:20:03: um

00:20:04: gewissermaßen zelluläre Verjüngungsprozesse.

00:20:10: zu realisieren und die natürlich dann auch zu nutzen.

00:20:12: Das ist klar.

00:20:13: Also im Rahmen der Möglichkeiten versucht das jeder und jeder auf seine Weise.

00:20:16: Und jetzt wären wir, glaube ich, auch wirklich bei dem anderen Thema, nämlich die Frage, was kann man tun?

00:20:20: Was kann man selbst tun, um das zu verändern?

00:20:24: Genau.

00:20:24: Aber bevor wir dazu kommen, die eine Sache, die mich so ein bisschen stört an dieser ganzen lebensspannenden Debatte ist, ja, es ist natürlich schon relevant, wie lang man lebt und so weiter.

00:20:34: Aber das eigentlich relevante ist ja nicht die Anzahl der Jahre.

00:20:39: Weil man will nicht irgendwie gebrechlich oder ans Bett gefesselt, zwanzig Jahre hinten raus noch haben, die bringen einem nicht so viel.

00:20:46: Das sind ja die Anzahl der gesunden Lebensjahre.

00:20:48: Ist das nicht das, worauf wir achten müssten eigentlich?

00:20:51: Gar nicht die Lebensspanne, sondern die gesunde Lebensspanne.

00:20:53: Und das ist das, was uns immer wieder begegnet.

00:20:55: Wir recherchieren ja einfach auf diesem Gebiet.

00:20:58: Ich bin ja gar jetzt gar kein Lebens ... Erwartungsexperte oder demograf oder auch Molekulabiloge, der in dem Bereich arbeitet.

00:21:05: Aber was wir lesen, was wir sehen, auch in Begegnungen mit Wissenschaftlern, die auf dem Gebiet arbeiten, die an der Zahl über uns immer mehr zunehmen, also auch gibt auch immer mehr Institute, gibt Kliniken, auch Privatkliniken, die so was, die daran forschen, wie kann man daran schrauben, dass man älter wird, ist, dass es eben, dass eben man natürlich ... an diesen niedrig hängenden Früchten, Gesundheitsspanne, vor allem zuerst Arbeit, Healthspan.

00:21:35: Das, was über das wir vorgesprochen ist, Lifespan.

00:21:38: Das ist das Lebensall, das ist eine Zahl.

00:21:40: Das ist natürlich auch kalendarisch, auch wichtig, ob ich mit hundert sterbe oder mit der achtzig, da kann ich unter Umständen noch eine weitere Generation nachkommen, vielleicht auch erleben und so.

00:21:51: Aber der Punkt ist, Der erste Schritt im Moment, der getan wird, weltweit muss man sagen in vielen Laboren, auch Forschung, auch in der Universitätsforschung quasi, auch eine wichtige Rolle spielt, ist die Health Span, also die Gesundheitsspanne.

00:22:04: Man möchte lange möglichst gesund bleiben und dann kurz vor dem... Lebensende, wo eben das Schicksal auch dann wieder eine Rolle spielt, auch die Genetik eine Rolle spielt, dann möglichst gesund sterben.

00:22:15: Man möchte eigentlich gesund sterben.

00:22:17: Ich glaube, den Satz habe ich damals in dem Podcast auch gesagt.

00:22:19: Und das ist der Witz.

00:22:20: Und deswegen, das ist ja auch furchtswirtschaftlich sinnvoller, so vorzugehen.

00:22:25: Weil es natürlich, wenn man da präventiv vorgeht, zum Beispiel, wenn man versucht, auch etwas zu verhindern, dass diese ... Extrinsen oder genetischen Faktoren, die uns das Leben schwer machen, die uns krank machen, quasi Multimorbide umzustellen, dass man die auszulöschen versucht oder zumindest in den Griff zu bekommen versucht.

00:22:45: Und das versucht man jetzt an verschiedenen Stellen.

00:22:47: Am Ende zahlt sich das natürlich auch aus.

00:22:50: Deswegen kann man, bin ich ein Befürworter dieser Art von Forschung, nicht unbedingt eben der Lebensverlängerung um jeden Preis.

00:22:58: Hundertfünfzig Jahre, zweihundert Jahre werden.

00:23:00: Aber auch daran wird gearbeitet.

00:23:02: Und du hast die niedrig hängenden Früchte angesprochen und auch praktisch diese Health Span.

00:23:08: Und leider muss man es ja so sagen, die am niedrigsten hängende Frucht, um gesund zu bleiben, scheint ja Sport zu sein.

00:23:16: Und da ist wiederum eine Sache erschienen jetzt in Nature, im nachrichtigsten Teil von Nature.

00:23:23: Das war jetzt keine große Studie.

00:23:24: die mich so ein bisschen hoffnungsvorgestimmt hat, weil ich bin jetzt nicht die Wahnsinns-Sportkanone, muss ich sagen.

00:23:31: Warum hat sie mich hoffnungsvorgestimmt?

00:23:33: Da hieß es jetzt, dass man vielleicht weniger Sport braucht, als man bisher dachte.

00:23:39: um gesund zu bleiben.

00:23:41: Was hat es damit auf sich?

00:23:42: Ja, das ist auch übrigens ein Trend.

00:23:44: Und deswegen habe ich das gerne auch zu diesem Thema mit aufgenommen, weil ich glaube, es hängt im Beides zusammen.

00:23:50: Die Frage Sport, Bewegung, wie sich das als präventives Instrument, Vorsorgeinstrument quasi durch, um gewissermaßen seine Begrenzung genetisch wie extrinsisch zu beeinflussen.

00:24:03: Und das kann man.

00:24:05: Und dafür gibt es... mehr Evidenz als für viele pharmacologische Eingriffe, die wir damals noch gesprochen haben und über die man heute viel spricht, auch GDP-Eins und so.

00:24:17: Bewegung ist, was die Evidenz angeht, die Wissenschaft, die Evidenz am besten belegt.

00:24:23: Es ist viele Mediziner, Wissenschaftler, die sich damit beschäftigen, sprechen heute davon, dass es eigentlich ein Kunstfehler ist, wenn ein Arzt seinen Patienten Und zwar in jedem Alter, nicht gewissermaßen Bewegung verschreibt quasi.

00:24:41: Wir können es ja nicht verschreiben.

00:24:43: Es gibt leider keine Abrechnungsziffer.

00:24:46: Es gibt keine Abrechnungsziffer.

00:24:47: Es wäre auch teuer fürs Gesundheitssystem.

00:24:49: Aber am Ende eigentlich muss jeder Arzt das tun.

00:24:53: Es tun viele auch, inzwischen immer mehr.

00:24:55: Und das ist, glaub ich, auch dieser Trend.

00:24:56: Es gibt aber Apps, die motivieren sollen.

00:24:58: Die kann man ja mittlerweile verschreiben.

00:25:01: Es gibt schon Mittel und Wege.

00:25:03: Absolut.

00:25:04: Und jetzt aber der Trend.

00:25:05: Und das ist nämlich, der Trend ist zu weniger.

00:25:08: Weniger Sport ist mehr.

00:25:12: Würde ich jetzt nicht sagen.

00:25:13: Weniger Sport geht auch, würde ich sagen.

00:25:17: Das ist gewissermaßen die Bilanz unter diesem Nature-Artikel.

00:25:20: Und dieser Nature-Artikel ist ja so eine Art Review, so eine Übersichtsartikel.

00:25:24: Wir werden übrigens diese ganzen Artikel natürlich verlinken, damit auch unsere Leser dann ... Absolut.

00:25:29: Damit auch unsere Hörer dann auch wirklich was davon haben.

00:25:32: dass sie sich das mal durchlesen können, auch in die Originalstudien.

00:25:37: Der Trend ist klar in den letzten Jahren.

00:25:40: Der geht nach unten beim Sport.

00:25:42: Man muss nicht wahnsinnig viel Sport machen, um älter zu werden.

00:25:46: Jetzt bring ich es auf den Punkt, der wirklich vieles aus ist, der ein bisschen verkröbert ist.

00:25:51: Es

00:25:51: geht um Lebensspanne.

00:25:52: Es geht

00:25:52: um Lebensspanne für uns.

00:25:54: Und man muss nicht viel machen.

00:25:56: Und diese WHO-Empfehlung würde ich vielleicht zuerst nennen, weil es so eine Orientierungsmarke ist auch für viele Mediziner, die auch immer wieder genannt wird.

00:26:06: Hundertfünfzig bis dreihundert.

00:26:08: Minuten Moderatestraining, Moderatestraining pro Woche oder Starkes Training, intensives Training.

00:26:21: Es klingt viel.

00:26:23: Und

00:26:23: das ist viel.

00:26:24: Und das ist ähnlich wie die Zehntausend Schritte, die man früher auch, wo man viel darüber gesprochen hat, die ja auch sogar eine offizielle Linie, wenn ich es richtig weiß, eine ministerielle Linie in Deutschland war.

00:26:38: Das haben viele aufgenommen.

00:26:39: Trimmdich-Bewegung wurde, glaube ich, mit dem Hinweis Zehntausend Schritte am Tag.

00:26:43: Das ist das, was uns gesund hält.

00:26:46: Das ist fast ein bisschen ... Ja, das ist veraltet eigentlich.

00:26:50: Man kann sagen, das ist veraltet.

00:26:52: Daran muss man sich so nicht mehr orientieren.

00:26:55: Es geht in Trends.

00:26:56: Je mehr, umso besser, das stimmt, aber eben auch nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt.

00:27:02: Und dieser Zeitpunkt, der liegt eben nicht unbedingt bei sehr intensiver.

00:27:07: Der liegt schon gar nicht beim Leistungssport, das muss jedem klar sein.

00:27:11: Der liegt unter dem...

00:27:15: Was man bisher eben irgendwie

00:27:16: ... Was man angenommen hat, genau.

00:27:18: Was man so allgemein angenommen hat.

00:27:20: Da liegt wahrscheinlich sogar unter dem, was die WHO als offizielle Richtlinie, Leitlinie, wie auch immer, Richtwert herausgibt.

00:27:28: Weil wie gesagt, da sind noch alte Daten drin in dieser WHO-Studien.

00:27:33: Ja.

00:27:33: In dieser WHO-Empfehlung.

00:27:35: Und die neuen Daten gehen alle mehr in Richtung weniger, ist nötig.

00:27:40: Und das wird sich wahrscheinlich irgendwann auch ausdessen ... auswirken auf die WHO-Empfehlung, das dauert ein Stück.

00:27:47: Aber eine Studie, Lancet, würde ich nennen, da finden die diesem Nature Paper übrigens Exercise Snacks genannt.

00:27:53: Das ist so ein Begriff, dass sich vielleicht irgendwann auch breit machen wird, ein Exercise Snack, wie das Powernapping am Mittag, fünfzehn Minuten schlafen, und das weckt die Geister.

00:28:04: Und so wird Exercise Snack, ist, glaub ich, auch so ein Trend.

00:28:07: Da wird sich auch wissenschaftlich, da wird sich auf jeden Fall weiter ... erforscht, aber der wird sich vielleicht sogar durchsetzen.

00:28:14: Joachim, Exercise Snack.

00:28:15: Was ist jetzt ein Exercise Snack?

00:28:19: Ich lasse die Hörer mal ein bisschen hinter die Kulissen der FAZ schauen.

00:28:22: Wir gehen hier mittags in die Kantine.

00:28:25: Die ist im Erdgeschoss und unser Redaktionsraum sind im elften Stock.

00:28:30: Und nach der Kantine, das machen wir wirklich jeden Tag, wenn wir in der Kantine sind, laufen wir brav.

00:28:35: Diese elf Stockwerke hoch.

00:28:37: Ist das schon Exercise Snack?

00:28:38: Das ist schon ein Exercise Snack, definitiv.

00:28:41: Unser Puls geht auch hoch.

00:28:42: Du weißt ja, auch das haben wir schon öfter hier diskutiert.

00:28:45: Ich bin ja verkabelt quasi.

00:28:47: Ich bin vermessen.

00:28:48: Ich bin vermessen.

00:28:49: Und meine Uhr, meine Uhr und mein Ring, der mich vermisst, der nimmt das ja alles auf.

00:28:54: Und ich sehe natürlich, dass das genau ein Exercise Snack ist.

00:28:57: Das trägt zu meinem Aktivitätsniveau deutlich bei.

00:29:00: Also auch diese ... Eine Minute, oder?

00:29:02: Nein, wir brauchen zwei Minuten.

00:29:03: Wir

00:29:03: brauchen schon fast drei.

00:29:05: Drei Minuten.

00:29:05: Ach Gott, kommen wir viel kürzer vor.

00:29:09: Und was bringt das jetzt?

00:29:10: Was hat die Lancet Studio

00:29:11: gegeben?

00:29:11: Die Lancet Studio sagt im Prinzip, und das ist wirklich ein krasser Schnitt zu diesen WHO-Zahlen, wenn man es die nochmal im Hinterkopf hat, dreihundert Minuten oder hundertfünf Minuten Starkes drinnen, die sagt jetzt im Prinzip, wir brauchen gar keinen Sport.

00:29:23: Wir brauchen eigentlich täglich fünf Minuten mehr Bewegung.

00:29:28: Das reicht schon.

00:29:31: Nach dieser aktuellen Studie, die ist eine epidemiologische Studie, die ist vierzig, vierzigtausend Teilnehmer etwa.

00:29:40: Es sind da verschiedene Korotten quasi berücksichtigt.

00:29:44: Ich war uns auch eine Meta-Analyse, aber da ist eine wichtige Korotte eben vierzigtausend.

00:29:50: Fünf Minuten um das Sterberisiko, jetzt sind wir wieder bei der Leben, um das Sterberisiko bevölkerungsweit um zehn Prozent zu senken.

00:29:58: Wenn alle, also wenn alle es machen, fünf Minuten mehr Bewegung, ist das Risiko vorzeitig zu sterben, alle sterben.

00:30:07: Also den Hinweis muss man, glaube ich, hier immer wieder bringen.

00:30:10: Es gibt manchmal solche Klugscheißer, die sagen dann sterben alle.

00:30:16: Aber in dem Fall geht es um vorzeitige Sterbefälle.

00:30:19: Das ist völlig klar.

00:30:21: Das ist natürlich ein medizinisches epidemiologischer Begriff.

00:30:25: Den muss man schon akzeptieren.

00:30:26: Es gibt bestimmte Fakturen, wo man vorzeitig stirbt.

00:30:29: Und das will eigentlich keiner.

00:30:30: Keiner will vorzeitig an Krebs oder an Herzinfarkt sterben.

00:30:34: Also, wir können das Sterberisiko verringern, und zwar deutlich, durch fünf Minuten.

00:30:39: Und wenn man das nur jetzt auf diese zwanzig Prozent bezieht ... die zu einem Hochrisikogruppen für vorzeitiges Sterben zählen.

00:30:49: Also, natürlich die, die wenig Sport machen.

00:30:52: Das sind etwa ein Drittel, die zu wenig, glaub ich, ein Drittel gab mal, dieses Drittel der Weltbevölkerung, die zu wenig Sport insgesamt macht.

00:31:00: Das sind allerdings noch die WHO-Daten angelegt.

00:31:03: Also, es machen viel zu wenig Sport, aber es sind auch viele einfach körperlich auch gar nicht geeignet.

00:31:10: Oder sie fühlen sich nicht geeignet, Sport zu machen.

00:31:12: So, und die machen ... Jetzt nehmen wir an, das ist ein Hochrisikogrupp, das sind auch wieder Modelle und dann wird dann ausgerechnet.

00:31:21: Allein dort hat man sechs Prozent weniger Todesfälle.

00:31:25: Also es ist eine relativ kleine Zahl von Menschen.

00:31:27: Ein Fünftel quasi, wenn man nur noch berücksichtigt.

00:31:29: Und trotzdem erreicht man dann eine Verbringung der Todesfälle um sechs Prozent.

00:31:33: Das ist schon sehr viel.

00:31:35: Das

00:31:35: ist schon sehr viel.

00:31:36: Das heißt ...

00:31:37: Mit relativ kleinem Einsatz.

00:31:39: Mit relativ kleinem Einsatz.

00:31:40: Das ist das Entscheidende.

00:31:42: Also Bewegung lohnt immer.

00:31:45: Wie kommt man denn jetzt eigentlich darauf?

00:31:47: Also klar, es ist diese Lancet-Studie, aber du hast ja gesagt, die Empfehlung war früher.

00:31:52: Hundertfünfzig bis dreieinhalb Minuten.

00:31:54: Jetzt stellt man fest, dass weniger ist.

00:31:56: Wie?

00:31:57: Warum?

00:31:57: Was ist passiert?

00:31:58: Wie hat man das jetzt verstellen können?

00:32:00: Ja, man hat einfach andere Methoden, andere Methoden, die eine Datensammlung ermöglichen, die man früher nicht hat.

00:32:08: Früher hat man epidemiologische Studien vor allem.

00:32:11: hat man selbst Auskünfte der Menschen zugrunde gelegt.

00:32:15: Die Leute haben angegeben, wie viel Sport sie machen, wie oft sie sich bewegen und so weiter.

00:32:19: Selbst Auskünfte sind, das weiß man, nicht nur aus psychologischen Studien, oft unzuverlässig.

00:32:25: Heute hat man immer mehr bessere Methoden.

00:32:30: Aber ein Faktor, also immer bessere, feinere Methoden, Messmethoden.

00:32:33: Ich habe gerade erwähnt, mein Aura-Ring oder meine Watch, die dann misst, also wearable Evidence, ist heute bei den neueren Studien oft schon Teil dieser Studien.

00:32:45: Aber nicht nur, weil diese Daten ja auch zum Teil noch weiter zurückgehen, als die wearables noch nicht eine Rolle spielen.

00:32:51: Und da spielt dann eine Rolle, dass man heute, dass man diese alten Daten, die man so hat, sehr lang langfristige Daten, Langzeitdaten, dass man die heute anders auswertet, repräsentativer.

00:33:04: Man nimmt bestimmte Risikogruppen heraus und guckt, welchen Effekt Sport hat, mehr Bewegung bei Übergewichtigen, bei welchem Übergewicht, bei Frauen, bei Männern, bei Kranken, Multimorbiden.

00:33:18: Und da kommt man zu feineren.

00:33:21: Daten, man hat man man schädt quasi nicht alle über einen Kamm, sondern man hat wirklich man kann gezielter nachfragen und dann kommt man nämlich auf solche Studien wir jetzt in Lancet die zeigen es sind eben viele Menschen Und das ja auch immer mehr, weil es eben das Übergewicht auch zunimmt in der Weltbefügung, immer mehr die Stärke davon profitieren.

00:33:42: Diese Menschen, die eigentlich sich für Sport oft, von denen viele muss man sagen, viele sich nicht für geeignet halten, die profitieren am meisten, wenn sie sich mehr jetzt erst mal bewegen, wenn sie Sport machen.

00:33:55: profitieren Sie natürlich noch mehr.

00:33:56: Ja, da frage ich, also ich verstehe das schon, das ist jetzt wirklich die letzte Wissenschaftsfrage, aber ich verstehe schon, dass man die Daten besser auswerten kann und so weiter.

00:34:06: Aber was mich die ganze Zeit bei diesen wearable Studien so ein bisschen stört, ist folgendes.

00:34:11: Klar, man objektiviert einen Faktor und der ist die Bewegung und man kann den Puls messen und so weiter.

00:34:17: Das sind alles Sachen, also das hat man jetzt objektiv und gut gemessen.

00:34:21: Aber auf der anderen Seite, guckt man sich hier, Wenn man die Wearables Träger sich anguckt, eine Population an, die generell eher auf ihre Gesundheit acht hat, sonst hätten die diese Wearables nicht.

00:34:36: Das macht nichts, dass sie sich deswegen mehr bewegen, weil das haben wir, das können wir genau messen, aber auf der anderen Seite können das auch Leute sein, die eher gut essen, die eher zur Vorsorge gehen usw.

00:34:43: Also gucken wir uns jetzt nicht plötzlich, weil wir diese Wearable Studien haben, eine viel gesündere Population an.

00:34:51: Und natürlich kommen wir dann zu dem Ergebnis, die müssen sich ein bisschen weniger Bewegung als bisher angenommen, reicht auch, weil die einfach gesünder sind.

00:34:59: Deswegen leben die länger.

00:35:00: Das wäre einer der Bias, der Verzerrung, die bei solchen Studien auftreten können.

00:35:05: Das ist in der Tat so.

00:35:07: Deswegen kann man natürlich auch nur Auskunft geben für eine bestimmte Gruppe, nämlich die, die quasi ohnehin ihren Lebensstil verändern, weil sie länger leben, weil sie dann auch diese Variables tragen und so was.

00:35:18: Würde jetzt auf mich wahrscheinlich zutreffen, weil ich fühle mich, ich bin auch jetzt nicht so chronisch krank, bin auch noch nicht in einem Alter, wo man zu einer Hochrisikogruppe zählt.

00:35:26: Aber ... Faktum ist eben auch, dass diese Variable-Studien, und jetzt reden wir nur über die Studien.

00:35:32: Das, was du sagst, ist eine Beobachtung, die trifft zu.

00:35:35: Das sind meistens Menschen, die solche Armbänder und Uhren tragen und Ringe tragen, die ohnehin gesund sind und auf ihre Gesundheit achten.

00:35:45: Aber es gibt eben auch sehr viele Studien inzwischen, und das sind dann medizinische Studien mit Patienten, die Vorerkrankungen haben.

00:35:53: Und zwar jetzt auch wieder genetische Vorerkrankungen.

00:35:56: Herzschwäche Patienten zum Beispiel.

00:35:58: Wir haben darüber mal geschrieben, auch in der Sonntagszeitung.

00:36:01: Es gibt auch die Nutzen, Telemediziner, Nutzen inzwischen Variables, um ihre Patienten zu überwachen.

00:36:08: Und dann kann man etwas über ... Ja, diese Patienten sagen auch, wie stark bewegen die sich.

00:36:13: Auch da kann man Vergleiche dann anstellen.

00:36:15: Wer bewegt sich viel, wer bewegt sich wenig, wer nimmt welche Mittel, wer nimmt keine Mittel, wer hält sich an die Therapie, wer hält sich nicht an die Therapie und so weiter.

00:36:24: in diesen Studien, die sich mit Krankenbeschäftigen wieder Aussagen über diese Kranken treffen.

00:36:29: Und wenn wir Kardiovaskuläre, also Herzschwäche ist ein Beispiel, Herzschwäche, Herzinfarktpartien, wenn man die nehmen und es gibt immer mehr Daten in USA, in anderen Ländern, in Skandinavien sehr viel mehr als bei uns, aber es gibt auch bei uns inzwischen solche Studien, gibt es einige, die auch aussagekräftige Daten liefern.

00:36:46: Dann kann man natürlich, dann sind auch diese Daten gut und auch die deuten darauf hin, im Prinzip das weniger.

00:36:54: Bewegung auch hilft, also nicht nur der sehr regelmäßige und intensive Sport dann im Fitnessclub oder im Verein oder so.

00:37:06: Und um nochmal auf diese Frage nach den gesunden Lebensjahren zurückzukommen, das ist ja das, was man messen kann, die Lebensspanne.

00:37:14: Und wir haben jetzt auch, als du die Studien beschrieben hast, die Lenzentstudie, da ging es auch um die Lebensspanne.

00:37:18: Also was ist es denn jetzt eigentlich?

00:37:20: Verlängert Sport die Lebenserwartung oder eher doch die Anzahl der gesunden Jahre?

00:37:25: Ja, und jetzt würde ich sagen beides.

00:37:27: Sowohl als auch.

00:37:29: Aber quantitativ lässt sich darüber noch nicht sagen.

00:37:33: Es gibt eine ... Ein interessanter Review, der ist vom Dezember letzten Jahr, also auch sehr frisch, den werde ich auch verlinken, aus dem Journal of Sports and Health Science.

00:37:46: Und da wurde genau die Frage untersucht, verändert Sport die Lebenserwartung, also das Altern, verzögert Sport das Altern.

00:37:56: Und man hat sich die vierzehn Kennzeichen, die vierzehnwichtigsten Kennzeichen des Alterns angeguckt, also da gehört zum Beispiel auch Stammzellregeneration im Körper, mit durch Chondrien Störungen, also in den Zellen quasi Zellstörungen.

00:38:10: und das vierzehn Kennzeichen des Alterns, über die haben wir auch schon mal gesprochen, und die hat man untersucht und versucht, die Studien zusammen, die Aussagen darüber treffen können, inwieweit eben Bewegung, mehr Bewegung diese Faktoren beeinflusst.

00:38:27: Und im Prinzip, und das ist wirklich faszinierend, im Prinzip werden alle, wirklich fast alle, in unterschiedlicher Weise, fast alle Hellmarks, nennen das die Wissenschaftler, Hellmarks of Aging, die Kennzeichen des Alltags beeinflusst.

00:38:42: Alles ist beeinflussbar.

00:38:43: Also auch die Epigenetik, müsste man jetzt noch mal erklären, aber ganz grob, das ist da, wie die Umwelt quasi sich auf die Gene aus, die Gensteuerung auswirkt.

00:38:53: Wenn ich mich mehr bewege, veränder ich ... Nicht nur meine Physiologie, meine Sauerstoffkapazität, mein Puls

00:39:00: etc.,

00:39:00: die Gefäße sind gesündert, sondern ich verändere auch gewissermaßen die Funktion meiner Gene.

00:39:07: indem ich die Gensteuerung verende, epigenetisch nennt man das.

00:39:11: Das kann ich durch Sport, indem ich mehr mich bewege.

00:39:15: Das sind auch physiologische Prozesse, die da ablaufen.

00:39:17: Aber das heißt, ich habe einen Schalter im Gen oder ausgemacht, der mich vielleicht im Unsystem schädigt, zum Beispiel.

00:39:24: Das kann ich durch Sport beeinflussen.

00:39:27: Und das finde ich sehr faszinierend, dass bei dieser Übersichtsarbeit eben klar ist, es sind wahrscheinlich, muss man immer alle Faktoren des Alterns ... Betrachten.

00:39:38: Und man muss das immer ganzheitlich sehen.

00:39:40: Und das zeigt, und das ist eigentlich der Punkte am Anfang gewesen, auch bei der Erblichkeit gewesen, es ist ein multifaktorieles, multigenetisches Geschehen, was da abläuft, beim Altern und auch wieder beim Sport, der dem Altern entgegen wirkt.

00:39:55: Also so als Fazit könnte man sagen, nach dieser Folge, weil so grob betrachtet klingen diese, klingen unsere beiden Themen heute so, Man kann nicht so viel machen an seiner Lebenserwartung und ja, man muss nicht so viel Sport machen.

00:40:10: Aber das sollte nicht das Fazit sein.

00:40:12: Oder das Fazit sollte sein, man hat seinen Schicksal in der Hand gewissermaßen und Sport ist praktisch der Schlüssel.

00:40:20: Und es gibt einfach ein paar No-Gos, die muss man einfach wirklich berücksichtigen.

00:40:25: Die sind vielleicht noch wichtiger als eben dieser Wochenplan im Fitnessclub.

00:40:30: Und das ist eben viel Sitzen vermeiden.

00:40:34: viel trinken, auch das ist ein Faktor, nicht rauchen, schlafen, auch ein Faktor, den wir hier noch nicht besprochen haben, den werden wir hoffentlich bald, weil ich den für Unterschätzhalter als Faktor, den Schlaf auch berücksichtigen, auch Schlaf ist auch wichtig, der wird auch sehr in der Lebensspanneforschung, in dieser Longivityforschung auch sehr intensiv beforst, inzwischen auch da gibt es gute Ergebnisse.

00:40:56: Und Stress natürlich, dieses Stress, den Stress minimieren, das wäre wichtig.

00:41:02: Schlaf maximieren, Stress minimieren.

00:41:04: Schlaf maximieren.

00:41:07: Das müssen wir noch mal besprechen.

00:41:08: Ich glaube, da müssen wir einen anderen Podcast machen, weil da geht's auch wieder um Zahlen.

00:41:13: Genau, da geht's um Zahlen.

00:41:14: Und ja, Schlaf maximin, das könnte einer der nächsten Podcasts sein.

00:41:18: Wenn Sie, jetzt wende ich mich mal an Sie, liebe Hörer, Wünsche hätten, weiß für ein Thema, wie wir mal ansprechen sollten, ob Schlaf vielleicht dabei ist oder ein anderes, dann schreiben Sie uns doch gerne eine Frage oder ein Themenwunsch an wissenschaftetfz.de, wissenschaftetfz.de.

00:41:35: Und es berücksichtigen wir dann gerne bei unseren Recherchen und bei den nächsten Folgen.

00:41:39: Und jetzt gucken wir noch mal kurz auf das Blatt vom Sonntag, auf die Sonntagszeitung, die jetzt diese Wochenende erscheint.

00:41:47: Der Wissenschaftsteil, ich hab gerade, bin ich vorbeigelaufen, an der Doppelseite, die wir in der Mitte haben, sieht ganz toll aus.

00:41:53: Da sieht man nämlich auf blauem Hintergrund eine Katze, die durch die Luft fliegt.

00:41:58: Ja, und Katzen, die natürlich faszinierende Wesen sind.

00:42:03: wie Tiger oder wie alle Katzen raubt ihre Faszinierungen.

00:42:07: Und Katzen sind natürlich als Haustierefaszinierungen für viele Millionen Menschen.

00:42:11: zweithäufigste Haustierart in Deutschland.

00:42:14: Und über die Medien haben wir uns näher beschäftigt, weil die Psyche der Katze eine ganz besondere ist.

00:42:20: Und unsere Autorin, Frau Wolff, hat sich damit intensiv beschäftigt und hat mal nachgefragt, was man inzwischen weiß über die Psyche der Katze, unsere Beziehung zu Katzen, auch wie die Psyche sich ändert, und zwar unsere Psyche.

00:42:34: wie auch die Psyche der vor allem der Katzen, welche Rolle sie dann spielt in unserem täglichen Leben.

00:42:40: Und es ist faszinierend, wie sie zum Beispiel auch darüber schreibt, dass Katzen eben, was ihren Einfluss auf unsere Psyche angeht, sehr viel größer ist, als ich das als ehemaliger Katzenbesitzer jemals geglaubt hätte.

00:42:54: Weil das sind ja Eigen, das sind ja sehr... eigene Wesen, Katzen.

00:42:57: Das ist anders als ein Hund, der ist anschmicksam, der ist sehr stark lernfähig, der ist sozial sehr aktiv und die Katzen sind eigensinnig.

00:43:06: Das so kennt man sie und liegen auch die meisten.

00:43:09: Die haben ihren eigenen Kopf und trotzdem ... können sie therapeutisch wirken.

00:43:15: Das finde ich ein der interessantesten Aspekte in diesem sehr langen, sehr auswürdig, aber sehr lohnenswerten Texte, den wir da auf der Doppelseite haben.

00:43:21: Ja, und es gibt viele Fun Facts über Katzen und ihre Psyche.

00:43:25: Es gibt auch ein paar Häppchen auf dieser Seite.

00:43:28: Auf der Seite vier haben wir ein ernstes Thema.

00:43:30: Da geht es um Jugendliche, die ihre Eltern gewalttätig gegenüber Eltern werden und was hinter diesem Phänomen steckt und ob es zunimmt.

00:43:39: Ich möchte auch jedem die Seite eins den Aufmacher sehr ans Herz legen.

00:43:43: Nicht, weil ich ihn geschrieben habe, sondern weil es einfach eine Wahnsinnsgeschichte ist.

00:43:47: Es geht um zwei polnische Ärzte im Zweiten Weltkrieg, die, was ich vor superlattiven Hüten, aber vielleicht ist es das größte medizinische Tolschungsmanöver gewesen, das es in diesem Krieg gab.

00:44:02: Epidemie vorgetäuscht, um praktisch eine ganze Region vor dem Zugriff der Nazis zu schützen.

00:44:08: Das ist die Geschichte, was jetzt neu ist, ist, dass der Infektiologe Gerd Fedgenheuer aus Köln sich die mal angeguckt hat und gefragt hat, Moment mal, stimmt das denn überhaupt?

00:44:20: Ist diese Geschichte denn wirklich wahr?

00:44:22: Und eine Studie dazu geschrieben hat, wir haben ihn beide hier interviewt, Joachim und ich.

00:44:27: Und ja, was er herausgefunden hat, steht in der ... Sonntagszeitung, es wird auch ein Podcast zu dem Thema geben.

00:44:33: Das wird aber noch ein bisschen dauern.

00:44:36: Aber es ist auf jeden Fall eine sehr spannende Sache.

00:44:39: Das war die Recherche wirklich wert, weil es wirklich auch gerade in diesem Kontext des politischen Umgangs mit Wissenschaft heute oder mit Medizin heute ein interessantes Beispiel liefert, wie man auch ja so obstruktive politische Systeme auch ... kann vielleicht auch täuschen, muss manchmal, um zu überleben.

00:45:02: Als Mensch zu überleben, aber eben auch als Experte oder Wissenschaftler.

00:45:07: Genau, das gibt ihm eine ganz interessante Aktualität auch.

00:45:12: Gut, das war's für uns von heute.

00:45:15: Dann sagen wir nur noch Danke fürs Zuhören und auf Wiedersehen.

00:45:18: Tschüss zusammen.